Das ist doch einfach nur noch Narrenschiff da bei euch :-)

Wem sagst Du das?

Ist ja nicht so neu, aber auch noch das angeordnete Bohren von Lecks als alternativlos zu betrachten übersteigt dann doch momentan meinen Humor :)

Aber das Zitat . auch dieses, ist ja nicht gefakt, und in sofern braucht sich der Spender nicht zu wundern, und brauchen sich seine Verteidiger nicht echauffieren von wegen "Mißbrauch".

Mir ist bislang noch keine Reaktion bekannt, aber mir schwant eigentlich jetzt schon, dass ich sie, sobald sie erfolgt, lieber nicht zur Kenntnis genommen hätte :-)

Machen wir uns nichts vor - Italien ist natürlich auch ein bisschen ein Narrenschiff, aber irgendwie geht es da tatsächlich etwas wärmer, unbeschwerter und fröhlicher zu.
Das hilft. :-)

So sehe ich es auch. Womöglich ist Italien sogar ein noch viel verrückteres Narrenschiff; allein, im letzten Moment meint einer der Matrosen an Bord: "In Ordnung, Leute, ganz kurz mal eine Wende um 5° West, bevor wir noch gegen irgendetwas krachen!" Nicht zuletzt in der ärgsten Nanosekunde, bevor man eine Klippe schrammt.
Danach geht die Party munter weiter, bis man wieder haarscharf irgendwo vorbeifährt.

Das deutsche Narrenschiff dagegen ist von einem tiefernsten Duktus der Fröhlichkeit begleitet. Wagt es jemand, in der allgemeinen Feierlaune darauf hinzuweisen, dass man gleich eine Katastrophe erleben könnte, wird mit demselben heiteren Ernst auf die eigene Narrenrolle hingewiesen, und stramm, fest und mit endgültiger Absicht wird das Narrenschiff auf Grund gefahren. Selbst darin beweist der Deutsche eine ungeahnte Konsequenz.

Das Plakat der Linken finde ich ansprechend. Ich glaube Jesus hätte auch links gewählt. ;-) Zumindest eher als die bürgerlichen Heuchler, moralistischen Pharisäer, Mammon-Diener und Ausbeuter, die einen auf christlich-frömmelnd machen.

Na ja, der deutsche Diskurs der Fröhlichkeit entginge mir gerade, so vorhanden, etwas. Der selbstzerstörischere Trotz hier scheint mir eher gegen den Einbruch der Realität zu rebellieren.

Italien erscheint mir dagegen auch wärmer und menschlicher und klüger, mag es auch fast alle Narretei mit uns teilen. Fast? Italien leidet imho nicht unter der protestantischen Heimsuchung des allumspannenwollenden Konsequentialismus.

Aber bevor ich jetzt noch ernstdeutsch werde, schrammt bitte weiterhin an den Klippen knapp vorbei und bleibt fröhlich! Salute:)

Jesus hat die 10 Gebote nicht aufgehoben. Deshalb gelten sie immer noch. Deshalb hätte er atheistische linke Mörder, die für ihre Ideologie über Leichen gingen und solche die Neid und Missgunst schüren, mit Sicherheit nicht gewählt.
Das müssen die Leute, die solchen Parteien angehören oder sie wählen, mit sich selbst ausmachen - aber am Ende heißt es dann eben doch bekennen und umkehren.

Aber wir wissen auch, dass es in D einen "Marxisten" als Kirchenführer gibt, der inzwischen auch glaubt, Jesus sei der große Umverteiler gewesen und das auch ganz stolz verkündet. Er und seine Freune haben es sogar möglich gemacht, dass es jetzt einen Papst gibt, mit dem die Linke Parteiwerbung machen kann.
Traurig, aber wahr.

Richtig.
Der Marx ist an allem schuld.
Der eine wie der andere.
Kamen bzw. kommen ja auch beide aus Trier.
Hätte niemals gedacht, dass die Kirche mal marxistisch werden würde.

Verständlich. Die deutsche Narretei, bzw. dieser Humor aus Gender, Öko, Familienzerstörung, Willkommensfesten, Verharmlosung des Unsagbaren etc. ist natürlich ganz anders gelegen als die italienische Narretei. Da bin ich ganz bei Ihnen: ich verstehe schlicht diese Art des deutschen Humors nicht, werde sie auch nicht verstehen, und mich mit einem Beiboot rechtzeitig davonstehlen. Die Deutschen werfen den Italienern ja seit 1943 diese Wendehalsigkeit vor - allein, ich halte sie für grundlegende Intelligenz.

Wie wahr! Humorig wird dieser Aspekt erst, wenn man ihn durch die Brille einer Groteske oder Satire sieht.

Ist aber dann eher Stoff für Sarkastiker denn für Freunde homerischen Gelächters.

Soll jetzt der Papst auch noch dafür verantwortlich sein, dass die Linke mit ihm Wahlkampf macht?
Das hat's schon x Mal gegeben, dass ein Papst von irgendwelchen Parteien (auch ganz anderer Couleur!) für deren politische Zwecke vereinnahmt wurde. Das ist halt so in dieser Welt.

Das Plakat der CDU Baden-Württemberg hat genau das Niveau ihres trübsinnigen Spitzenkandidaten.
Ich lebe auch in BaWü und kenne jede Menge "konstitutioneller" CDU-Wähler in diesem sehr strukturkonservativen Land, die mir rundheraus erklären, dass sie dieses Mal grün wählen, weil Kretschmann ein kluger, solider und vertrauenswürdiger Landesvater sei, da wisse man, was man habe. Tja.

"Wenn sich also Linke und Christen gemeinsam für eine gerechtere Welt einsetzen..." .

Es gibt nicht nur "Linke und Christen", es soll, mirabile dictu, sogar linke Christen geben!
Nicht nur bei den Evangelen. :-)

Haben Christen und Linke neuerdings gleiche Vorstellungen vom Frieden - insbesondere wie dieser zu erreichen wäre?

https://www.youtube.com/watch?v=xZuv_F03muE#t=26m15s

"Jesus wurde als Proletarier geboren!"
"Hochwürden, die Kommunisten - das sind wir!"

die Katholikin, die übrigens mittlerweile als "Dienerin Gottes" gilt und deren Seligsprechungsprozess also eingeleitet wurde, ich spreche von Dorothy Day, hatte vor ihrer Konversion eine kommunistisch-anarchistisch geprägte Vergangenheit.
Vermutlich würde man sie heute noch als "links" bezeichnen, wenn das Wort nicht so dermaßen schwammig geworden wäre.
Denn: Dorothy Day war einstmals eine stramme Kommunistin. Aber von denen gibt es ja kaum noch welche! Und ich sage das mit vollem Bedauern. Deutschland ist politisch so dermaßen armselig wischiwaschi geworden, dass selbst die "LINKE" nun mit dem Papst werben muss.
Zurück zu Dorothy Day: Sie war nicht nur einstmals Kommunistin, sie war auch radikale Pazifistin. Sie war eine solch radikale Pazifistin, dass sie sich vom Kommunismus zwingenderweise abwenden MUSSTE, weil sie erkannte, dass Pazifismus und KlassenKAMPF einfach nicht miteinander einhergehen könnten. Ein schlagendes Argument, jedenfalls für eine einstmalige Kommunistin und Katholikin in spe, wie ich finde.

"Alle in der Gemeinde waren ein Herz und eine Seele. Niemand betrachtete sein Eigentum als privaten Besitz, sondern alles gehörte ihnen gemeinsam. Mit großer Überzeugungskraft berichteten die Apostel von der Auferstehung Jesu, und alle erlebten Gottes Güte.
Keinem in der Gemeinde fehlte etwas; denn wer Häuser oder Äcker besaß, verkaufte seinen Besitz
und übergab das Geld den Aposteln. Die verteilten es an die Bedürftigen."

Apg 4,32-35

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte.
Tag für Tag verharrten sie einmütig im Tempel, brachen in ihren Häusern das Brot und hielten miteinander Mahl in Freude und Einfalt des Herzens."

Apg 2,43-46

Ich bin zwar kein "strammer Kommunist", aber ich vermute doch stark, dass eine solche Gesellschaft des geschwisterlichen Teilens, wie sie in der Urgemeinde in Jerusalem bestand, deutlich mehr dem Willen Jesu entspricht als unsere bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft, wo Gewinnstreben des Einzelnen und Ellenbogenmentalität, Anhäufung von Besitz und Vermögen einzelner zu Lasten anderer das Zusammenleben bestimmen.

... dass der Kommunismus rein gar nichts mit geschwisterlichem Teilen zu tun hat. Da kann der Wolf noch so viel Kreide fressen.

Naja, Feudalismus, Absolutismus und Kapitalismus aber noch weniger. Und leider haben die Kirchen diese Herrschafts- und Gesellschaftsformen immer gestützt über die Jahrhunderte.

Mir wäre neu, dass die Sowjetunion ein vorbildlicheres Christentum vorgegeben hätte, als - sagen wir - die Mehrheit der damals "bürgerlich-kapitalistischen" Staaten. Meinen Sie das wirklich ernst?

Und bitte kommen Sie jetzt nicht mit der alten "Der Sozialismus wurde nicht richtig umgesetzt"-Leier. Im Feudalismus wurden keine Christen verfolgt, im Kommunismus durchweg. Engels drei Stützen der kapitalistischen Gesellschaft sind: Die Ehe, das Privateigentum und die Religion. Alle drei müssen im Sozialismus weichen - übrigens der Grund, warum ich bei den Protestanten Marxisten am Werk sehe und keine Lutheraner.

Christentum und kommunistische Ideen sind nicht zu vereinen, niemals. Der Kommunismus will die Familie zerstören; das Christentum ist eine Familienreligion; er ersetzt Gott durch den Menschen (homo Mensura); er stellt den Staat über das Individuum. Und er schafft das Privateigentum zugunsten des Gemeineigentums ab, obwohl im Dekalog überdeutlich steht: du sollst nicht stehlen und du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut.

Bei uns ist bereits von marxistischen Kreisen die Aushebelung der Ehe gelungen, die Zerstörung der Familie ist im vollen Gange. Das waren mitnichten kapitalistische Kreise, sondern bei uns eine ganz bestimmte Partei, die mitnichten im Verdacht steht, kapitalistisch zu sein. Der Kommunist will den Staat, das Christentum Brüder und Schwestern.

Muss ich noch klarer werden?

>>Feudalismus, Absolutismus und Kapitalismus aber noch weniger.

Dezidiert nicht; speziell der erstere (äh... also der echte... nicht das inhaltsleere Schimpfwort) ist sogar mit dem Christentum ziemlich gut zu vereinen, wo er nicht sogar Züge aus demselben direkt bezieht.

(Und gell... wo immer wir heute einen bezeichnenderweise sogenannten Patriarchen als Firmenchef haben, der Verantwortung für seine Arbeiter empfindet, und wo immer diese Arbeiter für diesen so etwas Altmodisches wie Loyalität empfinden, haben wir im Wesen feudalistische Verhältnisse.)

Und damit sage ich nicht, daß man für den Kommunismus nicht auch Sympathien haben kann. Für eine von vielen hochherzig verteidigte Idee, die einen dogmatisch ausformulierten Wahrheitsbegriff bis an die Zähne verteidigte, eine straffe hierarchische Organisation zur zweckmäßigen Durchführung aufbaute und auf Kameradschaft, Opfersinn und - wenn auch erst in ihrer zweiten Lebenshälfte, als klar wurde, daß das mit dem materiellen Paradies auf Erden so nicht klappt - Askese und Verzicht auf materielle Befriedigung setzte und schließlich gescheitert ist - natürlich kann man dafür Sympathien haben. Und wegen dem letzten Punkt, dem Gescheitertsein, nicht am wenigsten. (Das würde freilich der orthodoxe Kommunist gar nicht gern hören!)

Auch für das kommunistische Manifest, erster Teil, in dem Karl Marx in bester reaktionärer Manier den Untergang des Feudalismus beklagt und sich über die Kapitalisten als Revolutionäre (!) aufregt, auch dafür kann man seine Sympathien haben. (Zumindest in diesem Manifest basiert der ganze Kommunismus - statt dem naheliegenden "dann müssen halt irgendwie diese Zustände beendet werden und wir zum Althergebrachten zurückkehren" auf der einen, offenkundig falschen, Prämisse "aber man kann die Zeit nicht zurückdrehen".)

Wofür man Sympathien hat und was stimmt, sind freilich zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

Zur Urgemeinde siehe Apg 4,34.35a;5,1-4a.:

"Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. [...] Ein Mann namens Hananias aber und seine Frau Saphira verkauften zusammen ein Grundstück, und mit Einverständnis seiner Frau behielt er etwas von dem Erlös für sich. Er brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen. Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst? Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen?"

Bis einigen aufgeht, dass Franziskus keine sozialistischen, sondern eher distributistischen Ideen anhängt, wird leider noch einiges an Wasser den Rhein runterfließen. Hat leider auch damit zu tun, dass man sich gewisse Begriffe hat nehmen lassen, und nun jeder, der "kapitalismuskritisch" auftritt, fast durchweg sozialistische Ideen hat. Ergo: der Papst hat sozialistische Ideen, ergo hat das Christentum sozialistische Berührungspunkte. Marx wie Smith sehen die Ökonomie als Triebfeder, das Christentum macht sie eben nicht zum Primat.

Gewiß.

Mir war aber durchaus auch um eine gewisse Sympathie des Christen mit dem echten Kommunisten zu tun...

freilich eine Sympathie der Art, wie sie (apropos Distributismus) Chesterton in "What's wrong with the World" beschreibt:

"It is not merely true that a creed unites men. Nay, a difference of creed unites men – so long as it is a clear difference. A boundary unites. Many a magnanimous Moslem and chivalrous Crusader must have been nearer to each other, because they were both dogmatists, than any two agnostics. 'I say God is One,' and 'I say God is One but also Three,' that is the beginning of a good quarrelsome, manly friendship.”

... verweise ich nochmals auf meinem obigen Link! :)

"(Und gell... wo immer wir heute einen bezeichnenderweise sogenannten Patriarchen als Firmenchef haben, der Verantwortung für seine Arbeiter empfindet, und wo immer diese Arbeiter für diesen so etwas Altmodisches wie Loyalität empfinden, haben wir im Wesen feudalistische Verhältnisse.)"

Naja, du vergisst hier aber, dass die Arbeiter sich in den letzten 150 Jahren sehr langwierig und mühsam gewisse menschenwürdige Standards erkämpfen mussten.

Vor 150 Jahren mussten in Deutschland noch Männer, Frauen und Kinder in Fabriken schuften, 12 bis 14 Stunden am Tag, ohne Urlaub, ohne Arbeitsschutz, ohne Mitbestimmung im Betrieb, ohne soziale Absicherung bei Krankheit oder im Alter, für Hungerlöhne, von denen man gar nicht leben konnte.

In den meisten Ländern der Erde ist das heute immer noch so. Wir in Deutschland gehören da schon zu den fortschrittlichsten Ländern heute. Viele deutsche Unternehmen verlagern deshalb aber auch gerne ihre Produktion soweit möglich ins Ausland, eben dort wo man keinen Arbeitsschutz braucht, wo die Menschen für Hungerlöhne arbeiten, wo es keine Gewerkschaften oder Mitbestimmung der Arbeiter gibt und so weiter. Die grossen Textilunternehmen haben zum Beispiel fast alle Fabriken in Bangladesch und so weiter, wo Kinder für Hungerlöhne 12 Stunden am Tag Kleidung nähen und mit gefährlichen Chemkalien arbeiten müssen, ohne Schutz.

In Deutschland ist es natürlich erheblich besser, aber auch bei uns gibt es noch viel Ungerechtigkeit, die systembedingt ist.

Wie gesagt, ich habe nicht behauptet die Sowjetunion wäre ein tolles Land gewesen oder der Kommunismus wäre perfekt.

Meine Meinung war nur, dass eine "klassenlose Gesellschaft", also eine Gesellschaft wo alle Menschen einfach nur Brüder und Schwestern sind und gemeinsam leben und arbeiten und alle Güter, die man gemeinsam herstellt, werden geschwisterlich miteinander geteilt, so dass es niemandem mangelt und es keine "Reichen" und "Armen" gibt, sondern der "Materialismus" in dem Sinn überhaupt keine soziale Rolle mehr spielt, eigentlich eher im Sinne von Jesus wäre.

"Christentum und kommunistische Ideen sind nicht zu vereinen, niemals. Der Kommunismus will die Familie zerstören (...)"

Also in dem "real existierenden Sozialismus", in dem ich 25 Jahre gelebt habe, hat man weder Ehe und Familie abgeschafft. Man hatte etwas andere Vorstellungen von der Rolle der Frau in der Gesellschaft und war damals - vor 25 Jahren - in etwa so weit, wie wir heute in der Bundesrepublik auch sind. Allerdings gab es meines Wissens damals keine Homoehe und auch keine eingetragene Partnerschaft ... :-)

Insofern halte ich das Gespenst der Zerstörung der Familie für nicht real.

Das der Kommunismus die Religion für überflüssig hielt und hält ist unstrittig. Trotzdem setzte sich in der DDR in den 80-er mehr und mehr die Erkenntnis durch, dass man nicht alles, was man für überflüssig hält, auch zwingend bekämpfen muss. Und wenn man genauer hinschaut, dann haben Kommunisten und Christen in vielem ganz ähnliche Ziele. Was sie unterscheidet ist allein der Weg dahin. Aber unvereinbar nenne ich das nicht wirklich.

Na, wenn Sie der Meinung sind - ich weiß ja nicht, inwiefern Sie sich mit den Grundlagen des Kommunismus beschäftigt haben, aber wenn Sie es getan haben, dürften Sie eigentlich wissen, dass der perfekte sozialistische Staat keine Familie mehr kennt. Und dass gerade die grünmarxistischen Kreise diese Idee nach Deutschland reingetragen haben - wer das nicht sieht, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Man mag es kaum sagen, aber die heutige Republik hat in einigen Angelegenheiten die DDR überholt, bei der Familienzersetzung und der Sexualität ist es am offensichtlichsten.

Insofern: wer weiterhin gerne Kommunismus und Christentum auf einer Linie sieht, was Ziele angeht; mag gerne weiterhin daran glauben. Wer wirklich glaubt, dass er dabei nicht gegen fundamentale Gesetze des Dekalogs verstößt; mag gerne daran glauben.

Faktisch ist es allerdings wohl nicht von der Hand zu weisen. Ein Blick in die Schriften des damaligen Chefs der Glaubenskongregation Ratzinger hilft. Oder einfach mal eine genauere Untersuchung dessen, was der damalige Papst Johannes Paul II. so von sich gegeben hat.

Ich werde diesen romantisch verklärten Blick auf den Kommunismus bei einigen Christen nie verstehen. Meines Erachtens kann das nur geschehen, wenn man das Christentum als primär sozial-ökonomische Lehre ansieht. Auch das ist Zeitgeist.

Oh ja, ich habe mich mit den Grundlagen des Kommunismus beschäftigt (beschäftigen müssen). Ungefähr 15 Jahre lang, von der Grundschule, über das sogenannte "FDJ Studienjahr" bis hin zu den Pflichtveranstaltungen in Marxismus Leninismus, Politischer Ökonomie und Wissenschaftlichem Sozialismus, die jeder Student in der DDR absolvieren musste. Deshalb weiß ich auch, dass beispielsweise Friedrich Engels die Familie als Keimzelle der Gesellschaft bezeichnet hat.

Aber ich habe im Gegensatz zu vielen, die meinen den Kommunismus zu kennen - 25 Jahre in einem Staat gelebt, der sich auf den Weg dorthin glaubte. Und wie gesagt, von einer Abschaffung der Familie war damals nie die Rede. Das waren eher die 68-er Kommunen im Westen, die dort mehr oder weniger erfolgreich die ie Liebe ausprobierten...

Und wenn sie auf JPII und Ratzinger verweisen, dann darf ich daran erinnern, dass Franziskus sicher nicht zufällige aus einer Region stammt, wo die Theologie der Befreiung ihren Ursprung hat...

... dass sie die Doktrin kennen. Daher verstehe ich ehrlich nicht, wie sie immer noch diese Idee verfechten können. Denn ich habe nicht gesagt "die DDR". Ich spreche vom Gedankengut. Und ich wiederhole: im Westen haben einige diese besser durchkäut. Die DDR hat im Gegensatz einige sehr "konservative" Strukturen behalten, die im Westen gänzlich verloren gingen. Bis hin zu dem Paradox, dass alter Fritz und August der Starke dort weiterhin Bedeutung erhielten, während man auf der anderen Seite jedweden Bezug zur Heimatkunde verlor.

Und dass ich die Befreiungstheologie für einen Irrweg halte, muss ich wohl hier nicht weiter ausführen. Dass ich dabei von eben diesen beiden Apostelnachfolgern Unterstützung habe, sehe ich zumindest als Hinweis, dass ich damit zumindest nicht völlig falsch liege.

Lieber @fidelis,

wenn ich "wo wir ... haben", meine ich nicht "wo wir ... nicht haben".

>> Meine Meinung war nur, dass eine "klassenlose Gesellschaft", also eine Gesellschaft wo alle Menschen einfach nur Brüder und Schwestern sind und gemeinsam leben und arbeiten und alle Güter, die man gemeinsam herstellt, werden geschwisterlich miteinander geteilt, so dass es niemandem mangelt und es keine "Reichen" und "Armen" gibt, sondern der "Materialismus" in dem Sinn überhaupt keine soziale Rolle mehr spielt, eigentlich eher im Sinne von Jesus wäre.

Meine Meinung hingegen ist:
i. Auch Väter, Mütter, Großväter usw. sind im Sinne von Christus.
ii. Das alte Sparta stellt - und zwar auch dann, wenn man sich die Grausamkeiten gegen die Heloten wegdenkt - kein Idealbild einer christlichen Gesellschaft darf. Klösterliche Gemeinschaften basieren hier immer auf Freiwilligkeit - der Klarheit halber sei dazu gesagt: auf echter, auch moralischer, Freiwilligkeit ("du brauchst das nicht zu tun und sündigst trotzdem nicht").
iii. Hingegen entspricht das Modell "Geschenk", das Modell "Dankbarkeit" - natürlich damit auch die Bettelei - und natürlich auch das Modell "Schätze fürs ewige Leben sammeln"* sehr wohl dem Christentum.
iv. Und das Recht am eigenen Werk auch. Eine gigantische Fabrik, in der alle arbeiten müssen, ohne sie aussuchen oder wechseln zu können oder sich (wie im Kloster) freiwillig einzuschreiben, und in der die Aufgaben von oben zugeteilt werden - auch abgesehen von der Tatsache, daß irgendjemand notwendig den Direktor machen muß - hingegen weniger.

[ * Sorry, aber wenn es ums Ganze geht, dann *kann* man einfach nicht nur die Teile aus dem Christentum herausgreifen, die zufällig niemand außerhalb der Kirche bestreitet. Insofern muß ich auch Dir gegenüber mit der Lehre vom Verdienst kommen.

Ob ein System, indem das Gutes-Tun-das-man-nicht-müßte doch zumindest populärerweise einen nachgerade schlechten Ruf hat, wie im Protestantismus, vielleicht irgendwann dann tatsächlich im Kommunismus mündet, wäre eine ganz interessante Frage.]