Da müsste man dann erstmal unterscheiden zwischen individueller krimineller Gewalt und demokratisch legitimierter Gewaltausübung durch Polizei bzw. durch die Bundeswehr in Erfüllung ihrer spezifischen Aufgaben.
Wie das dann nachher konkret vom theoretischen Soll zu einem geglückten Ist-Zustand umzusetzen ist, ist natürlich die andere Frage.
Allerdings dürfte klar sein, dass Straftatbestände mit der Absicht ausgeübt, dass man Menschen, die anderer Meinung zum Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr sind, schädigt, nicht zu dem von dir benannten und zitierten Dilemma gehören.

Naja, wäre die Meinung der Farbbeutelwerfer demokratisch legitimiert würden sie natürlich keine Farbbeutel werfen und Autos anzünden sondern sich der Legislativen und Exekutiven bedienen. Das Problem ist halt das demokratisch legitimiert nicht mit moralisch richtig gleichzusetzen ist.
Wir alle, Christen, Kommunisten, usw. wollen unsere Ziele erreichen und meinen wir stünden vor eben diesem Dilemma und rechtfertigen Unrecht nach genau diesem Prinzip.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Es gibt über das moralisch richtige, worüber wir uns endlos auseinandersetzen könnten, wozu aber der hl. Thomas viel zu sagen hatte, und zwar ziemlich viel immer noch Gültiges, noch das Prinzip des RECHTS.
Es mag ja Leute geben, die ihre Agenden kompromisslos fahren, aber wo genau rechtfertigen jetzt Christen denn Unrecht?
Falls du den Afghanistan-Einsatz meinen solltest - nun, ich schreie auch nicht gerade Hurra deswegen, aber ich sehe halt nun mal die Fakten und sehe die Menschen, die dort involviert sind - also rechtfertige ich damit Unrecht? Die Truppe ist dort aufgrund eines demokratisch legitimierten Mandates, das habe ich zunächst dann auch mal zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn es mir nicht gefällt. Und dann habe ich mich um die Menschen dort zu sorgen. Und ja, das sind eben auch unsere Soldaten und ich geb es zu, weniger die Taliban. Das kann ich ja vielleicht auch damit entschuldigen, dass ich eine Frau bin und als Frau mit den Taliban GANZ GANZ WENIG anzufangen weiß ....
Im übrigen weiß jeder Christ, dass es eine vollständig gerechte Welt nie geben wird, jedenfalls nicht bis zur Wiederkunft des Herrn. So sind wir alle defekt. Und so können unsere Taten denen von Engeln gleichen genauso wie denen von Dämonen. Selbst in Kriegszeiten ist nicht alles einfach bodenlos schlecht. Er wirkt nur als Teilchenbeschleuniger: Bist du ein böser Mensch, kommen deine schlechten Eigenschaften noch mehr zum Tragen - bist du ein guter, wächst du über dich hinaus. Die diversen Zeugnisse aus WK II bzw. Drittem Reich von mutigen und selbstlosen Zivilisten wie auch Soldaten, die alles daran gesetzt haben, um unschuldige Menschen zu retten, belegen das überdeutlich.

"...das Prinzip des RECHTS" - des Stärkeren, des demokratisch Legitimierten? Wenn das Recht zum Unrecht aufruft, hat man dann nicht auch das Recht mit dem Recht zu brechen? Manch einer würde sogar sagen man hat die Pflicht das zu tun. Und ich möchte wetten diese Farbbeutelwerfer meinten das auch, das du und übrigens auch ich das anders sehen tut dem kein Abbruch.
"...wo genau rechtfertigen jetzt Christen denn Unrecht?" - dieser Krieg hat tausende Menschen das Leben gekostet, hat man praktischerweise unter dem Begriff Kollateralschaden zusammengefasst. Diesen Menschen wurde Unrecht angetan. Und dieses Unrecht wird u.a. durch Christen gerechtfertigt.
"...damit entschuldigen, dass ich eine Frau bin und als Frau mit den Taliban GANZ GANZ WENIG anzufangen weiß..." -was hat das damit zu tun? Ich kenne niemanden der mit den Taliban etwas anzufangen weiß.
"Im übrigen weiß jeder Christ, dass es eine vollständig gerechte Welt nie geben wird..." - ja, das weiß wirklich jeder, aber deswegen darf man nicht klein beigeben.

Wenn du das Recht brechen (nicht bloß "vernachlässigen" -- es gibt Gesetze, die so gewissensmäßig dringend nicht sind, aber wir sind uns ja einig, daß wenigstens das hier nicht der Fall ist) willst, solltest du einen guten Grund haben. Wenn du dich so quasi in den Krieg mit dem Gemeinwesen begeben willst, dann solltest du mal prüfen, ob du a) Recht hast b) ob deine Aktion sinnvoll ist c) ob der Schaden in einem vernünftigen Verhältnis zu dem angestrebten Gut steht, usw.

Das dürfte das Problem hier sein: Was, bitte, will ein Farbbeutelwerfer erreichen?

Ansonsten: Natürlich gilt das gleiche für Islamisten und Kommunisten. Bloß haben diese unrecht.

Wir kommen, auch wenn einige das gerne hätten, an der Wahrheitsfrage nicht vorbei.

Ein guter Grund: etwa 90% aller Toten waren unschuldige Zivilisten, sogenannte Kollateralschäden. Der Nutzen ist nicht erkennbar, die Truppe bläst zum halbwegs geordneten Rückzug. Den Einsatz in Afghanistan könnte man demnach sogar als völkerrechtswidrig einstufen.
Prüfen wir mal:

a) hab ich Recht? Quelle der Zahl ist UNICEF. Also wahrscheinlich schon.

b) War meine Aktion sinnvoll? War zwar nicht meine Aktion (ich heiße sie auch nicht gut!), aber nein, sinnvoll in dem Sinne das es am Problem irgendetwas geändert hätte war sie nicht.

c) Steht der Schaden im Verhältnis zum angestrebten Gut? Naja, angestrebt war wohl Protest an der Unterstützung des Einsatzes seitens des Herrn Schweiger. Der entstandene Schaden: Farbe an der Hauswand und ein abgebranntes Auto, was von der Versicherung sicher ersetzt wird. Allerdings hat diese Aktion die Medien erreicht, demnach sehr viel Aufmerksamkeit eingebracht. Ich finde es trotzdem schwer da eine Verhältnismäßigkeit zu sehen, obwohl die Alternativen zum Protest andererseits recht überschaubar sind. Hmm, schwierig.

"Wir kommen, auch wenn einige das gerne hätten, an der Wahrheitsfrage nicht vorbei."
Korrekt. Aber wir finden hier keine Einigung. Weil sich viele Katholiken nicht vorstellen können, dass sie vielleicht nicht 100 % der Wahrheit haben. (In diesem Punkt unterscheiden sie sich allerdings nicht von vielen Kommunisten und Islamisten)
Beweis? Bitte sehr:
"Ansonsten: Natürlich gilt das gleiche für Islamisten und Kommunisten. Bloß haben diese unrecht."

Beweis war unnötig. Darin, daß sie der Meinung sind, sie haben 100% die Wahrheit, sind Katholiken, Islamisten und Kommunisten gleich. Das hätte ich Dir auch so geglaubt.

Nur die Katholiken haben sie halt tatsächlich.

[Ich lasse bewußt die offensichtlichen Tatsachen weg, daß man durchaus vom Gegenüber *lernen* und die eigene Ansicht *vertiefen* (vom *sich bekehren*, was aber bitteschön nur die anderen tun sollten, zu schweigen) kann. "Die Katholiken haben 100% die Wahrheit" heißt nicht, daß der einzelne Katholik nichts mehr zu lernen hat, heißt auch nicht, daß in der katholischen Lehre über allen und jeden Gegenstand alles zu finden ist, heißt auch nicht, daß es in dieser Lehre keine Entwicklungen gibt oder, wo nicht unfehlbar verkündete Aussagen zur Debatte stehen, gelegentlich einmal ein Fehler vorkommen kann.

Warum lasse ich das weg (oder tue so als ob)? Weil ich nun einmal befürchte, daß Du das als Kompromißlertum mißverstehen würdest, und so ist es in der Tat ausdrücklich nicht gemeint. Die Katholiken haben 100% die Wahrheit. Punkt. Der Rest der Diskussion spielt sich innerhalb der dieses Konzepts ab und nicht als Kompromiß mit anderen.]

Einigung ist kein Selbstzweck.

Selbst wenn es so wäre, daß durch generelles Sich-selbst-und-die-anderen-nicht-ernst-Nehmen auf einmal auf wundersame Weise der Friede einkehren würde, dann wäre es nichts wert, dafür den Wahrheitsanspruch aufzugeben. Tatsächlich gab's da mal so einen König, der unbedingt eine Einheitsreligion für sein Reich einführen wollte, um Frieden zu schaffen. "Wisse, großer König, daß unser Gott uns auch aus dem Feuerofen erretten kann. Wenn Er uns aber nicht erretten will, dann wisse, großer König: auch dann werden wir uns nicht niederwerfen und das goldene Standbild anbeten, daß du hast errichten lassen." Is halt nicht unbedingt ganz unaktuell.

Vor diesem Problem stehen wir aber gar nicht: Tatsächlich kehrt durch den Relativismus nicht der Friede ein, sondern die umso verschärftere Verfolgung der Andersgläubigen (aus Sicht der Relativisten jetzt, während zwischen den Kriegsgegnern der Kreuzzüge, oder zwischen Christen und Kommunisten, ritterliche gegenseitige Anerkennung immerhin möglich [ich sage nicht: allgegenwärtig oder mehrheitlich vorhanden, aber: immerhin möglich] war!).
Von den "small laws", die es laut Chesterton nach Zurückweisung der größeren immer gibt, auch zu schweigen.

Vor 2.000 Jahren nannte man solche Leute wohl Pharisäer, oder?

Um welche Leute es dir gerade geht, versteh ich zwar nicht, aber nein, die Pharisäer sind nicht die mit der Wahrheit - sie sind die mit der strikten Rechtgläubigkeit und der Sündenfreiheit (H. Geißler zettbe hat vor ein zwei Jahre mal in einer Talkshow geäußert, er habe jedenfalls in den letzten 10 Tagen keine Sünde begangen. Gratulation! Das erinnert mich im Positiven an das Beispiel, niemand, der kein ausgebildeter Zen-Mönch ist könne wirklich konzentriert und ohne abzuschweifen von eins bis zehn in seinem Atemrhythmus zählen - also das ist schon eine klasse Leistung.) Aber zurück zum Thema.
Der Typ mit "dem WEG, der WAHRHEIT und das Leben" hieß Jesus Christus;-)

Sehr richtig!

a) das mit den Pharisäern ist eine völlig falsche Analogie
b) Wenn A, B und C jeweils sagen: die Wahrheit ist nur bei uns, kann man - rein formal- zwar schließen: zwei der drei irren sich, oder: es irren alles dreie. Dann aber müßte man als Vertreter von D selbst sagen: die Wahrheit ist bei uns.
(Unzulässig bliebe aber auf jeden Fall der Schluß: weil A im Namen der Wahrheit dies oder jenes tut, müsse dies auch für B und/oder C gelten.)
c) Der Satz "Es gibt keine Wahrheit" verkündet eine absolute Wahrheit und ist damit schon aus sich widerlegt. ("Ich glaube nicht, daß es eine absolute Wahrheit gibt" bedeutet dagegen in etwa so viel wie: "Ich glaube nicht, daß es in 37 Tagen regnen wird")

Das nur zur Auflockerung. Imrahil hat schon recht. Auch zum Thema hier. Der Argumente dazu sind genügend getauscht und die Sache war immer, ist und bleibt schwierig :-)

Und was hat der Krieg in Afghanistan mit Wahrheit und Rechtgläubigkeit zu tun?

Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, ob dieser Krieg moralisch legitim ist. Das reicht selbst unter Christen von den völlig gewaltlosen Mennoniten bis zu völlig kritiklosen Christen, die mehr oder weniger alles für legitim halten, was der Bundestag so an Kriegseinsätzen beschliesst.

Meines Wissens gibt es zum Krieg in Afghanistan auch keine verbindliche Lehre des Papstes, ob das nun moralisch legitim ist oder nicht. Also dürfen wohl auch Katholiken sich dazu eine eigene Meinung bilden, was naturgemäß zu unterschiedlichen Ansichten führt.

Übrigens würde ich gerne nochmal mein Beispiel mit der Abtreibung bringen. Denn auch in dieser Sache geht es um die Frage, ob Gewalt und Töten von Menschen moralisch gerechtfertigt ist.

Die einen behaupten, es sei moralisch gerechtfertigt ungeborene Kinder zu töten, weil es dabei um Frauenrechte gehe usw.

Die anderen sagen widerum, es sei unmoralisch unschuldige Menschen umzubringen im Namen von "Frauenrechten".

Naja, in Afghanistan haben wir zigtausende unschuldige Tote, ein destabilisiertes Land, in dem kaum öffentliche Sicherheit herrscht und in dem auch weiterhin Burkazwang und die uralten archaischen Traditionen der Stämme herrschen.

Gerechtfertigt wird das von den Befürwortern des Krieges wahlweise mit angeblicher Terrorismus-Bekämpfung oder Frauenrechten, je nachdem wie mans argumentativ gerade braucht. *seufz*

Nein, nicht RECHTFERTIGEN - ich sage mir halt nur, es sind nun mal Leute da drin, und es nicht alles schlecht, und das IST es auch WIRKLICH nicht.
Und ich werde diesen Leuten, die meine Landsleute sind, sicherlich nicht deswegen in den Rücken fallen oder sie öffentlich anspucken, weil es ein Mandat gab, mit dem ich eventuell auch nicht so hunderpro zufrieden bin.
Ich bewundere sie für den Dienst, den sie tun, für die Entbehrungen, die sie leiden, weil sie nunmal diesen Job auf sich nahmen. Gerade dann, wenn man nicht mit Afghanistan wirklich einverstanden ist, muss man doch unseren Soldaten signalisieren - wir denken an euch. Nichts mehr und nicht weniger. Weil auch viele in ihrem Dienst traumatisiert, verletzt, verstümmelt oder tot zurückkommen. Und jetzt bitte nicht: Die sind ja selber schuld. Sie haben einfach nur ihre Pflicht erfüllt. Punkt. Und vielleicht enorm viel Gutes getan, was sich unserer prinzipientreuen Beurteilung aus dem bequemen Sessel heraus entzieht.

Auch wenn du das letztlich nicht als christlich empfindest - für mich ist es das nun mal. Wenn wir AUSGERECHNET solche Menschen im Stich lassen, die in Extremsituationen agieren müssen, dann können wir gleich einen christlichen Kleintierzüchterverein gründen.

Hat ja niemand behauptet, daß der Krieg in Afghanistan etwas mit Rechtgläubigkeit und Wahrheit zu tun hat. (schon gar nicht, daß er in diesem Sinne zwingend sei) Die Frage in dem Kontext hier war ja, widerspricht der Einsatz der Bundeswehr der Orthodoxie, bzw.: diese Frage wurde gestellt.

[das gehört hierher]

Hat ja niemand behauptet, daß der Krieg in Afghanistan etwas mit Rechtgläubigkeit und Wahrheit zu tun hat. (schon gar nicht, daß er in diesem Sinne zwingend sei) Die Frage in dem Kontext hier war ja, widerspricht der Einsatz der Bundeswehr der Orthodoxie, bzw.: diese Frage wurde gestellt.

"Die sind doch selber Schuld" trifft es aber ganz genau. Die heutigen Soldaten erfüllen nicht ihre Pflicht, die ihnen gegen ihren Willen aufgebürdet wurde. Diese Soldaten sind völlig freiwillig dort, sie haben sich selbst dafür gemeldet, vermutlich weil sie hinter diesen Militäreinsätzen stehen.

Mein Opa war früher auch im Krieg. Aber im Gegensatz zu heutigen Soldaten nicht freiwillig. Er wurde gar nicht gefragt. Er wurde nach Russland geschickt und ein "Nein" gab es nicht. Hätte er das aus moralischen Gründen verweigert, wäre er wohl im KZ oder sonstwo gelandet.

Vor meinem Opa habe ich deshalb schon Respekt und Anerkennung, weil er in einen Krieg gezwungen wurde und versucht hat aus dieser Zwanglage noch das moralisch beste zu machen im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Die heutigen Soldaten machen in Afghanistan nix anderes als ihren selbstgewählten Job. So wie die Altenpflegerin freiwillig Schichtdienst im Seniorenheim schiebt, so geht der Soldat heute freiwillig nach Afghanistan.

Und so wie ich den Gynäkologen nicht unterstützen kann, der freiwillig Abtreibungen durchführt, kann ich einen Soldaten nicht unterstützen, der freiwillig in (aus meiner Sicht) unmoralische Kriege zieht.

So sehe ich das jedenfalls.

Mal nicht durchmischen - ich habe ja auch hier Großonkel Ernst, WK II-Veteran, der wurde auch nicht lange gefragt, ob er bei der Operation Merkur oder unter Rommel Afrika durchziehen wollte.
Das ist eine ganz andere Geschichte - die wurden zwangseingezogen.
Aber mal eine einfache Frage: Wenn ein Feuerwehrmann bei einem Einsatz draufgeht, der ein verbrecherisch verursachter war - sagst du dann auch, der war ja selber schuld?Hätte ja wissen können, was auf ihn zukommt?
Nein.
Wenn Soldaten in gutem Gewissen handeln und sich verpflichten, demokratisch legitimiert im Vertrauen auf ihr Mandat zu handeln, warum sie verdammen und verteufeln? Ich verstehe das irgendwie nicht. Selbst wenn du jetzt mit Afghanistan haderst und dem speziellen Einsatz dort, was ich aus politischen Gründen verstehe, aber nicht nachvollziehe - sollen wir die Küste Somalias denn Piraten überlassen? Ich meine, die Leutchen sind dann doch recht dankbar, die dort beschützt werden, auch die in Afghanistan sind ziemlich dankbar, wenn Minen geräumt werden, anstatt das ihre Kinder da drauftreten und von ihnen zerfetzt werden - zählt das alles nichts?

@ksu: Es hat mal jemand gesagt: "Ich stehe hier als ein Pharisäer und als ein Sohn von Pharisäern". Der Mann war Christ und heißt Heiliger Paulus. Die Pharisäer sind nicht die Feinde der Christen schlechthin, sondern waren unter allen spezifizierten Gruppen (also ausgenommen das einfache Volk und die Sünder) des zeitgenössischen Judentums (ausgenommen die Johannesjünger, die da aber auch ein wenig außen vor stehen) dem Heiland am nächsten - näher als die Essener oder die Sadduzäer oder was da noch alles so herumlief. Der Heiland erkennt an, daß die Pharisäer auf dem Stuhl des Mose sitzen.

Was er auch tut, ist ihre Fehler scharf kritisieren - aber interessanterweise sind das nicht "Überzeugtsein" (was, ganz ehrlich, mit den Pharisäern überhaupt nichts zu tun hat), nicht einmal "ein wenig zu stolz auf die eigene moralische Leistung sein", sondern Ungerechtigkeit, einige andere Sachen und das weglassen der wichtigsten Dinge im Gesetz (!). Siehe Mt 22 oder in der Gegend. Betreffs ihrer Übererfüllungen bekommen sie die Anweisung "das eine soll man tun und das andere nicht lassen". Es ist also falsch, eine, mit Verlaub, typisch protestantische Unsitte, die Pharisäer einfach als das absolute Gegenteil der Christen darzustellen.

Davon abgesehen hat die Wahrheitsfrage mit Pharisäern schlechthin nichts zu tun. Und bei der Erörterung von Fragen hat das Moralisieren ebenfalls keinen Platz.

Vor 2000 Jahren hätte man solche Leute einfach Gläubige genannt.

Lieber @fidelis,
die Frage, ob der Einsatz in Afghanistan gerechtfertigt ist oder nicht, ist keine Glaubensfrage; wohl aber ist sie einer der ordentlichen menschlichen Erörterung ausgesetzte Frage. Das ist der Punkt. Man kann sich eben nicht herausreden, "da kann ohnehin jeder verschiedene Meinungen haben". Was ich von der deinigen halte, habe ich mehrmals gesagt; und die Gründe dafür habe ich ebenfalls aufgeführt.
(Auch hier kann der Gedanke, daß letzten Endes auch hier genau eine Antwort richtig ist, ein wenig heilsam sein, sich nicht in ein "da kann ohnehin jeder verschiedene Meinungen haben, also ist es wurscht" zu verrennen.)

Die Mennoniten und die völlig kritiklosen Christen nehmen an unserer Diskussion allerdings nicht teil. Denen stellt sich nämlich die Frage gar nicht.

Ich stimme Dir allerdings zu: *Wenn* Deine Meinung stimmen würde, dann wärst Du schon berechtigt, unsere Soldaten für Verbrecher zu halten.
[nochmal als Geflüster: afghanische Regierung. afghanische Regierung.]

Pharisäern:
Für mich ist der Unterschied zwischen "ich lebe ohne Sünde" und "ich/wir kenne(n) die ganze Wahrheit, alle anderen müssen folglich lügen" nicht besonders groß. Beides zeugt von deutlich übertriebenen Selbstbewusstsein - um es mal freundlich auszudrücken. Und von fehlender Demut. Aber mindestens in diesem Punkt darf man auf Franziskus sehr gespannt sein...

Afganistan:
Schöne Analogie mit der Feuerwehr. Dummerweise besitzt die Feuerwehr keine Löschfahrzeuge sondern versuchte das Feuer mit großangelegten Gegenfeuern in den Griff zu bekommmen. Damit war vor 30 Jahren schon eine andere Feuerwehr gescheitert. Wenn ich mich mit diesem Wissen für einen solchen Einsatz freiwillig melde ...

Das ist halt einfach vollkommen falsch, weil das vollkommen etwas anderes ist. Und bezeichnend ist es schon, daß Du nur aus "wir kennen die ganze Wahrheit" sofort "die anderen lügen" folgerst. Sowas wie Irrtum, Uninformiertheit, etc. scheint Dir nicht in den Sinn zu kommen.

Zur Demut lasse ich lieber Chesterton sprechen: "Modesty has moved from the organ of ambition. Modesty has settled upon the organ of conviction where it was never meant to be. A man was meant to be doubtful about himself, but undoubting about the truth: this has been exactly reversed. Nowadays the part of a man that a man does assert is exactly the part he ought not to assert-himself. The part he doubts is exactly the part he ought not to doubt - the Divine Reason... The old humility was a spur that prevented a man from stopping: not a nail in his boot that prevented him from going on. For the old humility made a man doubtful about his efforts, which might make him work harder. But the new humility makes a man doubtful about his aims, which will make him stop working altogether:"

Und übrigens: die Pharisäer hatten genügend Fehler, vor allem, das ungelehrte Volk zu verachten, vermutlich auch, sich im geheimen durchaus Abweichungen vom Gesetz zu erlauben und nach außen zu heucheln; was ihnen der Herr vorwirft, kann man Mt 23 präzise nachlesen (zwischen der Gültigkeit von verschiedenen Eiden unterscheiden und zwar falsch herum; es an Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue fehlen zu lassen); aber gerade was den Satz "ich lebe ohne Sünde" betrifft, stellt ihnen die Heilige Schrift ein gutes Zeugnis aus, und zwar bei Johannes in der Szene mit der Ehebrecherin. Da schleichen sie sich hübsch lieber davon, als das zu behaupten. Wie gesagt: Wer sagt, Jesus Christus sei kein Pharisäer gewesen und habe diese scharf ausgeschimpt, der hat Recht; wer sagt, ein Christ und ein Pharisäer seien das Gegenteil und Christsein bestehe darin, das nicht zu tun, was die Pharisäer tun, der nicht.

Es geht nicht darum, ob die Pharisäer Fehler hatten oder ich aus Deiner Sicht lüge oder nur uninformiert bin oder mich irre. Das Problem ist die Selbstgerechtigkeit. Alles andere, wie z.B. die Verachtung des ungelehrten Volkes, folgt daraus.

Sie (die Pharisäer) waren der Meinung, dass sie sich mit ihrer Gesetzestreue (nach außen) einen Platz im Himmelreich verdient hatten. Jesu aber sagte, dass im Himmelreich mehr Freude ist über einen Sünder, der in Demut umkehrt.
Das Problem der Selbstgerechten ist aber, dass es sinnlos ist, sie darauf anzusprechen. Es sind ja die anderen, die uninformiert sind oder sich irren. Insofern gelang es nicht einmal Jesu, die Pharisäer zur Einsicht zu bewegen.

Insofern kommen wir an dieser Stellet tatsächlich nicht weiter.

Tja, das mit der Selbstgerechtigkeit bei den Pharisäern hört man andauernd. Warum nur hat ihnen denn dann der Heiland weniger Selbstgerechtigkeit als vielmehr Un-Gerechtigkeit vorgeworfen (Mt 23)?

Und, ich wiederhole, das Gesetz einhalten und die Wahrheit kennen sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel, auch wenn, Überraschung, beide (auch das erste) gut ist.

Er hat sie Heuchler genannt und ihnen vorgeworfen, dass sie sich nach außen anders darstellen, als sie nach innen sind. Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich vorher gesagt habe.
Außerdem hat er ihnen vorgeworfen, dass sie zwar das Gesetz nach den Buchstaben einhalten (was sicher nicht falsch ist) aber nicht nach dessen Sinn (z.B. Sabbatruhe). Sie haben Jesu dafür angeriffen, weil er am Sabbat einen Menschen geheilt hat. Damit hatten sie nach den Buchstaben des Gesetzes sogar Recht. Trotzdem war es im Sinne des Gesetzes falsch.

Und - entschuldige bitte - genau diese Selbstgerechtigkeit spricht aus der Haltung, mit der Du behauptest, jeder der auch nur teilweise anderer Meinung ist, als Du (bzw. die Lehrmeinung der RKK) der irrt sich, lügt oder ist schlecht informiert. Nein, auch Du, die RKK und sogar der Papst können sich irren. Auch wenn es eine Wahrheit gibt, so hat niemand deren Erkenntnis abonniert. Wer das von sich glaubt, der ist hochmütig.

Aber wie gesagt, diese Diskussion brint nichts. Wer von sich glaubt, dass er als einziger die ganze Wahrheit hat, wird sich davon nicht abbringen lassen, weil die anderen ja irren ... :-)

Da war ein oder... oder... oder... dazuzudenken.

Einige dieser "oder"s wäre natürlich auch meine eigene Uninformiertheit, meine eigener Irrtum, meine eigene Lüge. (Aber nicht die von der RKK in feststehenden Dogmen, gell.)

Aber auch Meinungen, die durchaus irrtümlich sein können, zum Beispiel meine, sind nicht deswegen irrelevant. Man kann nicht sagen "ja da kann ja jeder etwas anderes meinen". Nein, man muß schon begründen, diskutieren, argumentieren.

Und, I repeat: Überzeugtsein hat mit Selbstgerechtigkeit nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Ein Mensch betrachtete einst näher
die Fabel von dem Pharisäer
der Gott gedankt voll Heuchelei
darob daß er kein Zöllner sei.
Wie gut!, rief er, mit leichtem Sinn
daß ich kein Pharisäer bin!

Eugen Roth

:-)
Schönes Gedicht.
Wer Parallelen findet, darf sie behalten.

(Ich will niemanden, seine Überzeugung in Abrede stellen, Ich habe ja selber meine. Aber es besteht ein Unterschied, ob ich sage "ich glaube, dass ich Recht habe" oder "ich habe Recht". Und das nicht nur in der Wortwahl, sondern vor allem in der Haltung...)

Deiner Meinung nach (die du ja offenbar gar nicht als Meinung, sondern reine Wahrheit betrachtest) ist es moralisch legitim, wenn deutsche Soldaten Afghanistan besetzen.

Wie siehst du es denn umgekehrt?

Da sind junge afghanische Männer, die es nicht hinnehmen, dass fremde Besatzungstruppen in ihrer Heimat sind und dort immer wieder (z.b. Kundus, Drohnenangriffe auf Zivilisten usw. usf) Menschen töten.

Also greifen diese jungen afghanischen Männer zu ihren Waffen und wollen ihr Land verteidigen gegen die Besatzungstruppen. Sie greifen die Bundeswehr an und erschiessen einige Besatzungssoldaten, in der Hoffnung, dass diese dann endlich ihre Besatzung aufgeben.

Ist das moralisch legitim? Oder sind die afghanischen Männer nur dann moralisch, wenn sie die Besatzung tatenlos erdulden und sich auf keinen Fall wehren?

Ja, subjektiv scheint das legitim, das Problem ist objektiv sind die Afganen im Unrecht (Irrtum).

Mein Ironietag ist verloren gegangen. Aber Ihr merkt das auch so, oder ?

Jeder Mensch, der eine Meinung hat, muß auch meinen, diese Meinung sei die Wahrheit. Daß ich irrtumsfähig bin, habe ich nie in Abrede gestellt. Das heißt aber nicht daß ich irre.

Ich habe auch nie gesagt (vielmehr das klammheimlich aus der Diskussion heraushalten wollen), daß es legitim ist, wenn deutsche Soldaten Afghanistan besetzen (was arguably 2001 passiert ist). Was ich gesagt habe, ist daß es legitim ist, der Regierung Afghanistans auf deren Bitte dabei zu helfen, ihr Gewaltmonopol im Lande durchzusetzen (wobei nur wichtig ist, ob diese Regierung tatsächlich die Regierung ist; nicht, ob das alles Heilige oder lupenreine Demokraten sind).

Was die jungen afghanischen Männer betrifft (warum müssen die unbedingt jung sein? haben wir heute einen romantischen Tag?) -- sie haben jedenfalls der Sache nach mehr Recht auf Sympathie als Soldatenhasser bei uns in Deutschland.

Da das ganze objektiv keine Besatzung ist, müssen sie objektiv auch die Besatzung erdulden. Insofern hat @ksu mit seiner ironischen Bemerkung recht.

Gehen wir nun einmal davon aus, daß sie das subjektiv für eine Besatzung halten. Dann wäre ebenso subjektiv ihr Kriegseinsatz gegen den Westen möglicherweise zu rechtfertigen (allerdings nur, wenn es so eine Chance auf den Abzug, etc., tatsächlich gibt). Genau deswegen halten Soldaten ihre Feinde übrigens meist in Ehren, während die Pazifisten nicht einmal die eigenen Soldaten in Ehren halten können.

Die Tyrannisierung von Dörfern und das verräterische Einschleichen im Gewand der afghanischen Armee ist ein anderes Paar Stiefel.

"Was ich gesagt habe, ist daß es legitim ist, der Regierung Afghanistans auf deren Bitte dabei zu helfen, ihr Gewaltmonopol im Lande durchzusetzen (wobei nur wichtig ist, ob diese Regierung tatsächlich die Regierung ist; nicht, ob das alles Heilige oder lupenreine Demokraten sind)"

Nach dieser Logik ist ein Militäreinsatz völlig losgelöst von irgendwelchen moralischen Umständen. Es ist dir völlig egal, ob die Regierung nun demokratisch gewählt und rechtschaffend ist, oder ob die Regierung ein korrupter, krimineller, undemokratischer Machthaber ist.

Wichtig ist nur, DASS es die Regierung ist. Und wenn die Bundeswehr einem Diktator auf dessen Wunsch hin dabei hilft, Aufständische im eigenen Land niederzuschlagen, dann ist das für die legitim. Dass die Regierung ein Diktator ist spielt dabei für dich offenbar keine Rolle?

Der Präsident Karsai und ein krimineller und korrupter Machthaber, der in keiner Weise demokratisch legitimiert ist. Karsai wurde 2001 als Marionette der USA dort eingesetzt.

In den 80er Jahren sind die Russen in Afghanistan einmarschiert und haben dort ihren Statthalter als Staatschef eingesetzt.

Damals wurden die Russen in Deutschland als böse Besatzer dargestellt. Und die islamistischen Krieger, die gegen die russische Besatzung gekämpft haben, waran damals bei uns die tapferen Freiheitskämpfer. Die USA haben damals die Mudschahedin und Osama Bin Laden mit Waffenexporten und Geld unterstützt.

20 Jahre später besetzt die Bundeswehr Afghanistan. Wir sind natürlich keine Besatzer, sondern total moralische Befreier.

Die Söhne der Mudschahedin, die in den 80ern gegen die Russen gekämpft haben, kämpfen heute gegen uns.

Früher waren sie mutige Freiheitskämpfer, heute sind sie böse "Terroristen", weil sie sich gegen die Besatzung ihres Landes wehren.

Dazu kann ich nur einen Satz von @Imrahil zitieren, den er in diesem Thread ein ganzes Stück weiter oben gesagt hat:

"Natürlich gilt das gleiche für Islamisten und Kommunisten. Bloß haben diese unrecht"

(Bei uns in der DDR hieß das früher "Klassenstandpunkt" - und war selbstverständlich etwas Gutes ... :-))

Ein Land muß nun einmal eine Regierung haben. Ein Aufstand gegen einen Tyrannen ist wieder ein anderes paar Stiefel.

Von "völlig losgelöst von irgendwelchen moralischen Umständen" war keine Rede. Wohl aber losgelöst von dem Gedanken, daß eine Regierung perfekt sein muß, um gegen unzweifelhaft noch schlechtere Anwärter auf Moral *und* Akzeptanz im Volke auch unterstützt zu werden.

Karsai wurde nicht 2001 eingesetzt, sondern 2002; vorher führte die Regierung Burhanuddin Rabbani. Die Mudschaheddin, die in den 80ern gegen die Russen gekämpft haben, und bei denen Osama bin Laden ein unakzeptierter Außenseiter mit ein paar Arabern als Gefolgschaft war (vgl. Lawrence Wright, "Der Tod wird euch finden") kämpften nämlich 2001 auf Seiten der Amerikaner ("Nordallianz") und haben die Macht Karsai übertragen. Afghanistan hat dann eine Verfassungsgebende Versammlung einberufen, die eine Verfassung erlassen hat.

Die Russen sind dagegen ohne Grund in das Land marschiert und haben beim Betreten des Landes gleich mal den Präsidenten umgebracht. - Davon abgesehen ist die Legitimität unabhängig von einem "dann waren auch die Russen legitim" (und wenn? der böse, böse Westen hat dann ein für alle mal seine Existenzberechtigung verloren?).

Ach ja, vielen Dank übrigens für die Rückkehr zu einer vernünftigen Diskussion anstelle dieses Ad-hominem-Zeugs. Und das ist ernst gemeint.

@ksu: Willst Du behaupten, in der DDR war alles falsch?

Korrektur: Karsai war doch schon 2001, allerdings erst Dezember und damit (was mein Punkt war) ein Stück nach dem Krieg, nicht unmittelbar mit ihm. War ja vor allem als Überleitung auf Rabbani und die Nordallianz gedacht...

Noch zu einem von mir vorher übersehenen Kommentar von @ksu:

>>Es besteht ein Unterschied, ob ich sage "ich glaube, dass ich Recht habe" oder "ich habe Recht". Und das nicht nur in der Wortwahl, sondern vor allem in der Haltung.

Daß ein Unterschied besteht, ist banal. Aber worin besteht er, wenn man also sagt "ich glaube, daß ich Recht habe"?

1. die an sich unschädliche Variante: Darin, daß man noch einmal auf die wohlbekannte Tatsache eingeht, daß man, Päpste ex cathedra ausgenommen, keine Unfehlbarkeit besitzt. Wenn aber einer das zu behaupten wünscht - was sagt das über seine Einschätzung der Intelligenz des Diskussionsgegenübers aus? Das ist doch ohnehin bekannt!

2. die leider nicht ganz so unproblematische Variante: (zum Beispiel zur Abmilderung einer kontroversen Meinung) einen Kotau vor dem Relativismus zu machen, wenigstens in der "wenn es leider doch absolute Wahrheit geben sollte, dann ist sie zumindest nicht erkennbar"-Variante.

Da aber der Relativismus falsch ist - und, auch in der letzteren Variante, sehr leicht als falsch zu widerlegen ist -, möchte ich das eben nicht tun.

Ich habe auch nicht gesagt: "Ich habe Recht". Wenn einer seine Bemerkungen mit der Ausschmückung "ich glaube, daß ich Recht habe" schmückt, redet er leeren Unsinn, denn das ist selbstverständlich. Wenn er sie unprovoziert mit der Ausschmückung "ich habe Recht" schmückt, ist das rechthaberisch.
Ich habe das aber in Reaktion gesagt, und zwar, soweit es mir bewußt ist, nicht (andernfalls tut mir das leid!) auf Gegenargumente (die ich vielmehr, und zwar gewiß eher schlecht als recht, zu widerlegen versucht habe - und würde ich vom Gegenteil überzeugt werden, hätte ich auch die Pflicht, meine Meinung zu ändern), sondern ausschließlich auf das "das mag deine Meinung sein, aber ich habe eine andere", was eben *kein* Argument ist.

Ich bestehe aber noch einmal darauf, daß die Heuchelei der Pharisäer in ihrem Verhalten (Moral) und nicht in ihrem Glauben zu suchen ist. Insofern den Überzeugten - selbst wenn er sich falsch verhält - als "Pharisäer" zu bezeichnen ist, moralisch-psychische Erpressung (denn es ist schwer, sich angesichts eines solchen Vorwurfs nicht instinktiv zu schämen).

"ist banal" = "ist schon trivialerweise richtig". (War nicht als Beschimpfung gedacht.)