... ehrlich gesagt nicht, Steppenhund, was Du meinst.

Wörtlich und allegorisch sollte man doch nicht gegeneinander ausspielen. Und was genau könnte man am AT, welches ja einen großen Umfang hat, nicht "wörtlich" nehmen können.

Was Esther angeht: um "Erkenntnisse" geht es ja bei denen nie, die mal wieder Bücher aus der Bibel werfen wollen - und die gibt es immer oder zumindest solche, die Bücher neutralisieren wollen.

Es gab Rabbinen, die das wollten (aus nicht gerade stichhaltigen Gründen) und wohl auch Kirchenväter (Namen?), die das Buch nicht verstanden bzw. zu sehr auf eine direkt verwertbare Deutung erpicht waren.

Ich wüßte übrigens nicht, daß Esther jemals im christlichen Bereich Kanon-Probleme gehabt hätte.

Das AT "nicht dumm"? Das ist ja eine sehr merkwürdige Aussage. Im Übrigen braucht niemand einen Drewermann, um sich über irgendetwas Gedanken zu machen, bekannterweise wurde auch schon in der glücklichen Vordrewermannzeit gedacht ebenso wie nach ihm. Und daß JHWH nicht für Herr steht und stehen kann und eine derartige Übersetzung nur die totale Unkenntnis des Hebräischen beweist- steht noch mal auf einem anderen Blatt. Luther als bekennender Judenhasser ist vielleicht auch nicht die beste Referenz für eine Interpretation des AT.

"wörtlich"
a) Als Kind hat mich immer die Incest-Frage beschäftigt. Wie war das mit den Nachkommen von Adam und Eva wirklich.
b) Wie weit ist die Beschreibung der Riesen und der langen Lebensdauer (ebenfalls in der Genesis) wörtlich zu nehmen. Die Mythen von Riesen treten ja auch in anderen Regionen der Welt auf. Es ist ziemlich leicht einsehbar, dass man einen Menschen nicht einfach im Maßstab 1:3 oder so vergrößern kann.

Ich hänge mich nicht an den Punkten selbst auf, dafür bin ich schon zu alt. Aber ich bekrittle das, was man mir als Kind erzählt hat und wie heute noch die Debatte von creative design, die ich überhaupt nicht (wegen Überflüssigkeit) verstehe, hier Ansprüche erhebt.

"nicht dumm" können Sie wahrscheinlich verstehen, wenn Sie wie ich annehme, aus Deutschland sind. Es ist eine Form des sprachlichen Understatements, wie man es in Österreich gebraucht. "Nicht schlecht" bedeutet in diesem Sinn z.B. sehr gut.
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Wahrscheinlich stecke ich nicht tief genug in der Materie und bin daher etwas verwundert. Dass Luther ein "Judenhasser" war, lese ich zum ersten Mal in dieser direkten Form. Und das ist auch hier von marginaler Bedeutung.
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Die Methode, von etwas nicht zu wissen, kenne ich zur Genüge. Bei einer kürzlichen Hochzeit mit einem sehr netten und intelligenten, polnischen Priester, der in Wien arbeitet, behauptete er, dass er nichts davon gehört hätte, dass es eine Zeit gegeben hat, in der man dogmatisch der Frau die Seele abgesprochen hat. Ich bin darauf nicht weiter eingegangen, weil er mir ja sympathisch war. Ich bin aber überzeugt, dass man es in der Kirchengeschichte lernen müsste.

ist eine komplizierte Sache. Gibt eine Enzyklika zum Thema von JPIIten (oder ein Lehrschreiben, fand es damals auch sehr unbefriedigend).
Also der Kanaon des NT war wohl von Hironymus festgelegt und da hat niemand je dran gerüttelt, außer die Orthodoxen, dei noch eine andere Quelle (Jakobus Evanglium?) haben da kommen auf jeden Fall der Ochs und der Esel her.
Was das AT angeht, so gibt es da schon immer 2 Linien, die einen, die nur akzeptieren was auf Hebräsich vorliegt und die anderen, die auch Texte akzeptieren die nur in Griechisch vorliegen, also bei den "Diaspora Juden " im Schwange waren.
Luther hat nun alles ausgeschieden aus dem AT, was nicht in einem Hebräischen Text vorlag und die anderen Bücher als Apokryphen ausgeschieden.
Die Katholiken waren dann gezwungen den Kanon exact zu definieren (Die Kirche drückt sich entgegen landläufiger Meinung, gerne vor Dogmatisierungen udn lässt die Dinge gerne in der Schwebe, solange bis sie halt Farbe bekennen muss) und hat einige dieser Bücher explizit dazu gezählt das sind (Judith, 2 x Makkabäer, Jesus Sirach, Buch der Weisheit, Baruch (Teil von Jesaja), Teile aus dem Buch Daniel (Lobgesang der Jünglinge im Feuerofen), Teile aus dem Buch Ester) heißt auf katholisch deuterokanonische Schriften.
Man sieht also wir haben noch nicht mal die gleiche Bibel und der Streit ist von den Juden übernommen.

> dass es eine Zeit gegeben hat, in der man dogmatisch der Frau die Seele abgesprochen hat.

Mir sind solche Zeiten ebenfalls nicht bekannt.
Haben Sie dafür Belege?

Schön, daß Sie mir zutrauen der deutschen Sprache mächtig zu sein. Danke! Ich bleibe bei meinem " nicht dumm" als Respektlosigkeit- besonders nach Ihrer nachgeschobenen Interpretationshilfe. Vielleicht kann man selbst in Österreich in seine Erwägungen das Alter mancher alttestamentarischen Texte und ihren Herkunftsort, ihre Einbindung in den kuturellen Kontext mit einbeziehen?
Das AT überliefert uns die Geschichte Gottes mit seinem Volk von Anbeginn an und den mehrmals bekräftigten Bundesschluß. Das paßt manchem nicht. Mancher möchte dieses dem NT vorhergehende Geschehen am liebsten ignorieren und ganz streichen- nur geht das nicht ohne deletäre Verstümmelung auch des Christentums.
Daß Sie die Lutheräußerungen über die Juden nicht kennen, macht diese Äußerungen weder ungeschehen nocht irgendwie harmloser. Man kann sie finden und nachlesen, man muß nur wollen.

Lieber Damasus, diese Wortmeldung ist jetzt unabhängig von der anhängigen Debatte um den Alten Bund - wobei diese Debatte (was ist wertvoll am AT, was nicht, wie zu verstehen und wie keinesfalls?) fast so alt ist wie das Christentum. Nur eine Platitüde zum ewig wunderbaren Verhältnis zwischen "Ösis" und "Piefke": Diese zwei Völker werden, folgt man Alfed Polgar, durch die gemeinsame Sprache getrennt.

Diese Einsicht ist auch nicht schlecht ...

Wie originell: Da poppt schon wieder wie bestellt das immer noch sich hartnäckigst haltende Polgarsche Gerücht aus der Gruft, dass sich die Deutschen und Österreicher partout nicht verstehen können. Dafür gibt es (ganz im Gegenteil zu Luthers Judenhass) keine ernstzunehmenden Belege abseits des Fußballsports, und da hasst ja bekanntermaßen jeder jeden.

>>Wie war das mit den Nachkommen von Adam und Eva wirklich?

Da hat der Bruder seine Schwester geheiratet. So einfach war das.

Ich lasse die Frage offen, ob der Literalsinn der ersten Genesiskapitel verbindliches Glaubensgut ist. Jedenfalls haben wir *nicht* von einem über die Jahrtausende bis Jahrmillionen imprägnierten, berechtigten Moralgefühl, das den Inzest verwirft, in ein theologisches Problem hineinzumanövrieren, das unter den ersten paar Menschen gar nicht bestand. Lange Zeit war auch das Heiraten von Halbschwestern in Ordnung.

Steppenhund,

gut, meine erste Frage ist beantwort, da sie das Thema nun auf die (ersten Kapitel der) Genesis eingeengt haben - das AT ist nunmal wirklich ein weites Feld und was die von ihnen angesprochene Frage angeht weitgehend völlig unproblematisch.

Mir geht es auch nicht darum, daß alles "wörtlich" zu nehmen sei, sondern daß ich oftmals nicht verstehe, was überhaupt mit "wörtlich" gemeint ist. Geht es hier um Einzelheiten oder darum, ob etwas wirklich geschehen ist?

Geht man mal davon aus, daß zweites der Fall ist, muß man ja bedenken, daß besagte Kapitel von Dingen sprechen, die schon zur Zeit der Abfassung sehr lange zurücklagen und seither mündlich weitergegeben und ausgeschmückt wurden.

Was die konkreten Dinge angeht: nach außerbiblischen Legenden heiratete Kain (gegen den Willen seines Vaters) seine Zwillingsschwester, Seth die Zwillingsschwester Abels. Abel selbst kam aus bekannten Gründen nicht mehr zum heiraten. Fazit: "Auf Gnade ist die Welt gebaut!" Daß das Heiraten von Schwestern "lange Zeit ... in Ordnung" war möchte ich nicht unterschreiben (wo in Ordnung? auf welchem Maßstab? Und was würde David sagen?), aber für die ersten Menschen bestand das Problem wirklich noch nicht.

"Riesen" ist eine Übersetzung, im Hebräischen steht hier "Nephilim". Wieviel größer die nun waren ist nicht gesagt.

Was die Seele der Frauen angeht, muß hier nicht der polnische Priester seine Kirchengeschichte lernen sondern Sie, Steppenhund, siehe etwa hier:

https://www.firstthings.com/article/2007/12/002-the-myth-of-soulless-women-3

(Eine weitere Liste von Legenden findet sich hier: https://web.maths.unsw.edu.au/~jim/medmyths.html)

Luther war zunächst den Juden eher freundlich gesonnen, ist dann aber in späteren Jahren in einen auch nach damaligen Maßstäben absurden Judenhaß verfallen, der alles in Schatten stellte, was sämtliche Judenfeinde der Jahrhunderte zuvor jemals geschrieben hatten.

So viel dazu. Aber was die Übersetzung "Herr" für den Gottesnamen angeht, kann man ihn nicht kritisieren, Damasus, denn er folgt damit der Praxis der Septuaginta, die bei der Übertragung der Tora ins Griechische den Namen mit "Kyrios" übersetzt haben. Und auch hebräische Juden sprachen den Gottesnamen nicht aus - auch beim Vorlesen der Bibel nicht - sondern ersetzten ihn durch das Wort "Adonai", wörtlich "Herr". Und im Neuen Testament kommt "Kyrios" ja nicht selten vor - was es wohl heißen mag? Auch Hieronymus (und andere lateinische Übersetzungen) übersetzte den Gottesnamen mit "Dominus". Luther hat also völlig Recht, daß er - leider im Gegensatz zu manch neueren, auch katholischen, Übersetzungen, den Namen Gottes nicht unnütz zu gebrauchen.

Steppenhund,

Noch ein Punkt - ich weiß nicht, was Ihre Muttersprache ist ("incest"), aber ich finde, sie werfen etwas sehr mit Begriffen um sich, die sie dann vermischen - "creative design" mag es ja irgendwo im wirtschaftlichen Bereich geben, aber es gibt keine theologische oder bibelbezogene Position die so heißt: es gibt Kreationismus (creationism) der verschiedenen Spielarten, und es gibt "intelligent design" - keine der beiden haben mit den aufgeworfen Fragen direkt etwas zu tun.

Esther,

was Du zum Kanon schreibst, bedarf der Ergänzung:

Zum einen muß man zwischen AT und NT unterscheiden:

die Entwicklung des AT läßt sich noch am Aufbau der jüischen Bibel ersehen: zuerst die Torah, dann die Propheten (worunter auch die meisten Geschichtsbücher fallen - Josua, Richter, Samuel, Könige - nicht aber Daniel), schließlich die Schriften (der Rest). Differenzen ergeben sich nur bei der letzten Kategorie, die zuletzt Anerkennung gefunden haben.

Im 1. Jahrhundert, als das Christentum entstand, gab es im Judentum keine einheitliche Haltung: während die Sadduzäer nur die Tora gelten lassen wollten, akezptierten Pharisäer und Essener auch Propheten und Schriften, wobei letztere Gruppe halt im Umfang unklar war. Der jüdische Historiker Josephus, selbst ein Pharisäer, gibt einen Kanon, der nicht mit dem später geltenden der Juden übereinstimmt. Erst nach den Niederlagen gegen die Römer - und damit auch nachdem sich Christen und Juden getrennt hatten - machte man sich daran, die Frage zu entscheiden. Dabei lehnte man Schriften ab, die nicht in hebräischer Sprache waren - weshalb 1/2 Makkabäer, Baruch, Sirach, Weisheit, Judit, Tobit abgelehnt wurden (die sog. deuterokanonischen Bücher). Esther und Daniel wurden nur in rein hebräisch-aramäischen Versionen akzeptiert. (Ein paar Bücher wurden auch theologisch in Frage gestellt, etwa das Hohelied, konnten sich aber durchsetzen.)

Auch wurden alle Übersetzungen, einschließlich der bis dahin unter Juden weit verbreitete griechische Septuaginta, abgelehnt. Umso mehr, als diese Übersetzung für die Christen maßgeblich war. Wenn das NT aus dem AT zitiert, dann greift es auf die Septuaginta zurück. Und diese enthielt die oben benannten Bücher (und nocht ein paar mehr (v.a. weitere Esra- und Makkabäerbücher).

Der erste (und eigentlich einzige), der diesem weiten Kanon widersprach, war Hieronymus, der bei seiner Bibelübersetzung skeptisch gegenüber den deuterokanonischen Büchern, hat sich aber dem Usus der Kirche - damals vertreten durch Papst Damasus - gefügt. Hieronymus stimmte also nicht mit dem heutigen Kanon überein, hat aber auch rein gar nichts festgelegt - welches Recht hätte ein bloßer Priester der römischen Kirche denn auch?

Eine wirklich eindeutige Entscheidung durch ein Konzil gab es damals aber nicht. Unterschiede in der Kanonizität zwischen Ost und West beziehen sich auf solche Bücher wie das 3. Makkabäerbuch, welches im Osten anerkannt wurde.

Anders liegt es beim NT: auch hier ging es schrittweise voran. Im späten 2. Jahrhundert war aber der Kanon bereits weitgehend entwickelt: vier Evangelien, Apostelgeschichte, Paulusbriefe waren überall akzeptiert. Kein außerkanonisches Evangelium war jemals auch nur in der Diskussion, weder Thomas-, noch Judas-, noch Jakobusevangelium.

Probleme hatten im Westen v.a. der Hebräerbrief, einerseits weil dessen Autor unklar ist, andererseits weil er eine "zweite Buße" nach der Taufe verbietet. Im Osten war es v.a. die Apokalypse, die umstritten war, v.a. in Syrien und unter den von Origenes beeinflußten Theologen, die generell ein Problem mit Chiliasmus hatten (v.a. Eusebius von Caesarea). Problematisiert wurden auch der 2. Petrus- und der Judasbrief, die ja verwandt sind. Der heutige gültige Kanon wurde auf verschiedenen Synoden im Osten (Laodicea) und Westen (Karthago) im späten 4., frühen 5. Jahrhundert festgelegt. Im Osten gab es noch eine Weile Unsicherheit wegen der Apokalypse, im Westen geisterte bisweilen noch ein weiterer Paulusbrief herum (der aber inhaltlich aus Versatzstücken anderer zusammengesetzt war), ansonsten blieb der NT-Kanon stabil bis ...

... Luther kam und die Bibel übersetzte. Er hatte Einwände gegen die deuterokanonischen Bücher des AT (weil nicht von den Juden anerkannt) aber auch gegen bestimmte Bücher des NT, v.a. die Apokalypse (Gründe wie oben), den Jakobusbrief (da hier ja nunmal "nicht allein durch Glauben" steht) und den, von ihm als unnütz betrachteten Judasbrief). Er hat diese Schriften zwar übersetzt, sie aber zu Apokryphen abqualifiziert.

Der Protestantismus ist ihm darin hinsichtlich des AT gefolgt (mit Abstufungen, Lutheraner und Anglikaner übernehmen sie als Apokryphen, Reformierte ignorieren sie ganz), nicht jedoch hinsichtlich der NT. Es war wohl ein zu starkes Stück, das NT hinsichtlich persönlicher Vorlieben zurechtzustutzen, wenn doch "sola scriptura" gelten soll.

Die katholische Kirche hat in Reaktion darauf auf dem Konzil von Trient den schon lange gültigen Kanon endgültig definiert. In der Tat ist die Kirche sehr zurückhaltend, was Dogmatisierungen angeht. Und im Kontext katholischer Theologie ist es ja auch nicht ganz so wichtig, was nun Heilige Schrift ist und was "nur" Tradition.

Insbesondere Danke für den Link. So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt...

Ja, ja Frau und Seele.

Frauen erhielten ja schon in den Anfängen der Kirche unbestritten die Taufe und andere Sakramente (- außer der Priesterweihe sag ich vorsichtshalber mal dazu hier :-).

Warum eigentlich, wenn man sie für seelenlos gehalten hälte? Aber so weit denken Kirchenhasser nicht, schon gut also, wenn man Fakten parat hat.

Das wär doch mal ein lohnendes Weltbild - Projekt:

"Propagandalügen über Katholizismus und Kirche - und wie man ihnen begegnet", das werden mindestens 30 Bände!

Weiß jetzt gar nicht, ob mich Brentano oder Gertrud v. le Fort auf solche Eingebungen bringt *rätsel* :-)