Danke, str. Volle Zustimmung.

Papst Paul VI. hat den Meßritus nicht in der Hinsicht abgeschafft, aber es gab die Disziplinarmaßnahme - EBEN gegen Leute wie Lefevre gerichtet, siehe:
"Mais cette messe dite de Saint Pie V., comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du Concile. " Papst Paul VI. an Gitton. - Über das "wie" kann man streiten. Aber daß etwas getan werden mußte, finde ich klar, denn einen Ritus als Symbol für einen Kampf zu nehmen - das ist Sakrileg.

Und noch eine Sache betreffs Hermeneutik des Bruches vs. Hermeneutik der Kontimuität: Wann spricht der Hl. Vater denn von letzterer? Der Heilige Vater sprach von der "Hermeneutik der Reform" (!), die der Hermeneutik des Bruches gegenüberstehe, in der Kontinuität und Diskontinuität auf verschiedenen Ebenen zusammenspielen.

Wohl ist es unter anderem das, worüber man Gespräche führt. Bruch oder Hermeneutik; Religionsfreiheit ect. pp. das sind eben die Themen. Ich wette es gibt hier niemanden, der sich nicht einmal Gedanken um Religionsfreiheit und deren Ausführung gemacht hat. Wenn es Leute gibt, die sich falsche Gedanken darum machen, dann gilt es erst Recht ein Gespräch mit ihnen zu halten.

Nochwas zur Exkommunikation: Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. Da müsste man mal recherchieren, was den Braten letzthin fett gemacht hat. Dahingehend ist die ExK. sicher das richtige Mittel gewesen.

Für Manche in der Katholischen Kirche stellt das II. V. auch einen Bruch dar, nämlich in die gegenteilige Richtung (reißt die Tür der Kirche so weit auf, dass der Zeitgeist mitsamt Clown und Brötchenkorb es auch noch bequem hat).

Is halt so... nicht nur die Piusbruderschaft hatte ein Problem mit dem Verständnis über dieses Konzil, sondern auch Hirten in Einheit mit der RKK.

Ich bin froh, dass der Papst schon damit angefangen hat, die Sache des Konzils ins richtige Licht zu rücken. Wer es nicht annimmt, ist selber Schuld. Leichter kann man es nicht mehr machen.

"Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. "

Richtig. Aber trotzdem muß man nicht (AUCH wenn es in der Kirche Blindpeesen gibt!) Leute, die ein Konzil nicht anerkennen, wieder in die Kirche holen.

Das erinnert an die Lieblingsargumentation der Hanflegalisierer: "Alkohol ist doch schon erlaubt, dann kann man doch auch..." Nee, die Antwort wäre eher, die Legalisierung des Alkohols nochmal zu überdenken.

Vielleicht bin ich einfach zu streng.

Ach ... Wir haben schon genügend Leute IN DER KIRCHE, die das Konzil NICHT anerkennen.
Da kommt es jetzt auf die vier Bischöfe und die paar Hundert Priester auch nicht mehr an...
:-)

es sind - so wie ich das mitbekommen habe - nur mehr ein paar Punkte des Konzils, die sie (die FSSPX) nicht anerkennen wollen/können. Wahrscheinlich verstehen sie diese wenigen Punkte nicht als mit der Tradition vereinbar. Darüber wird wohl - wie gesagt unter anderem - das Gespräch handeln.

Ich denke man darf gespannt sein und den Nächsten einfach mal einen guten Nächsten sein lassen, bis wir neue Neuigkeiten erfahren :-)

I hob do nu Hoffnung.

Fingo,

Wobei Paul VI. dafür durchaus Kritik verdient hat. Er hat die "Alte Messe" eben doch "unterdrückt", wie es in der Kuriensprache heißt, wenn man will: abgeschafft. Wenn Benedikt im motu proprio das Gegenteil sagt, dann ist das gewissermaßen Kritik an seinem Vorgänger, der sowas nicht hätte tun dürfen.

Da ja auch die "Neue Messe" als Forführung der "Alten" firmierte war das sogar folgerichtig, denn natürlich nimmt man dann das neue Meßbuch und nicht das alte (macht die SSPX ja auch - im Gegensatz zur SSPV).

Die Disziplinarmaßnahmen gegen Lefevre ist noch mal was anderes, wobei sie natürlich dadurch etwas fragwürdig waren, da Lefebrve ja eben Bischof war und als solcher erstmal eigenständiger Nachfolger der Apostel. Klar, hätte er sich im Rahmen der Gemeinschaft mit Rom bewegen müssen, andererseit gab ihm das was ich gerne "kirchliches Naturrecht" nennen auch gewisse Rechte, z.B. zur Priesterweihe. Und in gewisser Hinsicht war manches auch als notwendige Abhilfe gerechtfertigt - nicht jedoch die Galle, die nach Rom versprüht wurde und schon gar nicht die Bischofsweihen von 1988.

Hermeneutik des Bruches betreben Lefebrve und Tissier genauso wie Küng und Haag.

Monika,

"Ich wette es gibt hier niemanden, der sich nicht einmal Gedanken um Religionsfreiheit und deren Ausführung gemacht hat."

Was meinst Du damit? Also ich habe schon vieles gemeint aber nie, daß Religionsfreiheit etwas schlechtes wäre. Eigentlich befürwortet die SSPX ja, daß der Staat sie verfolgen dürfen müßte, oder?

"Für Manche in der Katholischen Kirche stellt das II. V. auch einen Bruch dar, nämlich in die gegenteilige Richtung (reißt die Tür der Kirche so weit auf, dass der Zeitgeist mitsamt Clown und Brötchenkorb es auch noch bequem hat)."

Erstens hat das Konzil wenig mit der Liturgiereform von 69/70 zu tun (mithin ist es auch schwachsinnig, von "vorkonziliarer" Liturgie zu reden - nach dem Konzil gab es immer noch nur die Tridentinische Messe) - und die Liturgiereform hat nullinger mit irgendwelchen Clowns zu tun (solcherlei habe ich übrigens noch nie realiter erleben müssen).

"Nochwas zur Exkommunikation: Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. Da müsste man mal recherchieren, was den Braten letzthin fett gemacht hat. Dahingehend ist die ExK. sicher das richtige Mittel gewesen.

>>"Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. "

Richtig. Aber trotzdem muß man nicht (AUCH wenn es in der Kirche Blindpeesen gibt!) Leute, die ein Konzil nicht anerkennen, wieder in die Kirche holen.<<

Die Exkommunikation 1988 war ja nur der letzte Schritt, als Lefebrve die letzte Grenze übersschritten hat. Aber er wurde ja schon in den 70ern gemaßregelt, von Bischof und Papst. Das Priesterweihen wurde ihm auch untersagt (weil er zwar Bischof war, aber schon emeritiert - allerdings halte ich es eben naturrechtlich erlaubt, daß auch ein emeretierter Bischof - ohnehin ein widernatürliches Phänomen - Priester und Diakone weihen darf wenn er das für angebracht hält). Unter Johannes Paul II. wechselte Rom zu einem versöhnlicheren Kurs, der ihm aber am Ende von Lefebrve ins Gesicht geschlagen wurde.

Elsa,

"Ach ... Wir haben schon genügend Leute IN DER KIRCHE, die das Konzil NICHT anerkennen.
Da kommt es jetzt auf die vier Bischöfe und die paar Hundert Priester auch nicht mehr an..."

Doch es kommt an. Klar schlimm, daß Häretiker in der Kirche sind. Aber dazu noch Häretiker reinzuholen und zwar im vollen Wissen um deren Zustand, ist noch ein Stück schlimmer.

Monika,

"es sind - so wie ich das mitbekommen habe - nur mehr ein paar Punkte des Konzils, die sie (die FSSPX) nicht anerkennen wollen/können. Wahrscheinlich verstehen sie diese wenigen Punkte nicht als mit der Tradition vereinbar. Darüber wird wohl - wie gesagt unter anderem - das Gespräch handeln."

Ja. Und gut das man drüber spricht. Nur das Ergebnis kann nur entweder sein, daß die SSPX sich dem Konzil in allen Teilen unterwirft und in die Kirche zurückkehrt, oder halt eben nicht. Ökumenische Konzilien sind kein Gemischtwarenladen, wo man sich aussuchen kann, was man nimmt.

Mithin sind die Lefebrvianer selbst die vehementesten Modernisten.

"Erstens hat das Konzil wenig mit der Liturgiereform von 69/70 zu tun (mithin ist es auch schwachsinnig, von "vorkonziliarer" Liturgie zu reden - nach dem Konzil gab es immer noch nur die Tridentinische Messe) - und die Liturgiereform hat nullinger mit irgendwelchen Clowns zu tun (solcherlei habe ich übrigens noch nie realiter erleben müssen)."

Vorkonziliare Liturgie? Wo habe ich diese Beschreibung verwendet?

Die heutigen NOM Liturgie-Missbräuche (und davon gibt es sehr sehr viele, eben auch mit Clowns in der Messe) haben nichts mit der Liturgiereform zu tun - das habe ich doch nirgends behauptet. Sondern sie kommen aus dem Ungeist des Zweiten Vatikanischen Konzils, welches man auf der gegenüberliegenden Seite der FSSPX als Bruch betrachtet, um die Kirche nun endlich der Welt gleichförmig zu machen.

"Ja. Und gut das man drüber spricht. Nur das Ergebnis kann nur entweder sein, daß die SSPX sich dem Konzil in allen Teilen unterwirft und in die Kirche zurückkehrt, oder halt eben nicht."


Na klar, wo liegt das Problem? Habe ich doch schon ein paar mal ähnlich erwähnt: Wenn nicht, dann nicht.


Mit den Gedanken über die Religionsfreiheit, meine ich das sich jeder Katholik für sich selbst Gedanken machen kann, wie eine Religionsfreiheit aussieht und wie man sich in so einer Gesellschaft verhält...

Monika,

"Vorkonziliare Liturgie? Wo habe ich diese Beschreibung verwendet?"

Gar nicht! Das war auch weiß Gott nicht auf oder gegen dich gemünzt sondern auf unsere Herrn Liberalen!

"Die heutigen NOM Liturgie-Missbräuche (und davon gibt es sehr sehr viele, eben auch mit Clowns in der Messe) haben nichts mit der Liturgiereform zu tun - das habe ich doch nirgends behauptet."

Aber suggeriert hast du es: der NOM hätte Clowns hereingebracht.

Und ja, es giebt viele Mißbräuche, aber es gibt auch sehr viele - ich würde sagen mehr - die die Messe zumindest ohne solche Verstöße feiern.

"Sondern sie kommen aus dem Ungeist des Zweiten Vatikanischen Konzils"

Noch schlimmer! Es gibt keinen Ungeist irgendeines Konzils. Du sprichst hier vom höchsten Lehramt der Katholischen Kirche. Und wo bitte machst du Clownmessen im Konzil fest. Steht dazu was in "Sacrosantum Concilium"? In "Lumen Gentium"? Aber wahrscheinlich in "Nostra Aetate"?

"welches man auf der gegenüberliegenden Seite der FSSPX als Bruch betrachtet, um die Kirche nun endlich der Welt gleichförmig zu machen."

Tja, und das ist einer der Irrtümer, von der man die SSPX befreien muß. Der Bruch, den die SSPX mit der Kirche vollzogen hat und lebt, ist dagegen real!

"Mit den Gedanken über die Religionsfreiheit, meine ich das sich jeder Katholik für sich selbst Gedanken machen kann, wie eine Religionsfreiheit aussieht und wie man sich in so einer Gesellschaft verhält..."

Und wo ist nun das Problem?

Nur, Religionsfreiheit heißt nur einzig und allein eine Sache: jeder kann, unbehelligt vom Staat, seine Religion praktizieren (soweit das nicht die allgemeinen Gesetze bricht) - selbst Schismatiker und Häretiker wie die SSPX.

Der Unterschied vorkonziliar/nachkonziliar besteht im Hinblick auf die Religionsfreiheit darin, daß der katholische Staat (sofern ein Staat ein solcher ist) vor dem 21. ökumenischen Konzil laut Kirche die Kulthandlungen nichtkatholischer Religionen/Konfessionen *im öffentlichen Bereich* verbieten durfte, während die nichtkatholischen Religionen/Konfessionen nach dem 21. ökumenischen Konzil auch im katholischen Staat das Recht haben, "öffentlich innerhalb der gebührenden Grenzen nach ihrem Gewissen zu handeln" (Dignitas humanae). Das ist der einzige Unterschied. Ich möchte dem Papst Leo XIII. auf gar keinen Fall unterstellen, daß er staatlichen Zwang in religiösen Fragen irgendwie für erlaubt befunden hätte - und wenn, dann geht es nicht aus denjenigen seiner Enzykliken, auf die sich Lefebvristen mitunter ( zu Unrecht!) berufen (Libertas, etc.) keineswegs hervor.

Nein nein nein, ich sage nicht das das Konzil ein Ungeist ist und auch nicht das es einen Ungeist erschaffen hat, nein! Ich sage, dass es einen Ungeist gibt, der seit dem Konzil innerhalb, aber auch außerhalb der neuen Liturgie mitschwingt. Dieser Ungeist ist auf den Mist der all zu Liberalen (nenn sie Alt 68er, egal) gewachsen, die ihrerseits einen Bruch nach dem II. V. sehen, wie es die FSSPX sieht. Mit dem Unterschied, dass sie (die Liberalen) diesen angeblichen Bruch freudig begrüßen und über alles, was Tradition ist, die Nase rümpfen.

Benedikt XVI. hat des öfteren über diesen Ungeist geredet :-) Ich bin weder die erste noch die letzte, die darüber spricht, wenn es um die heutigen Liturgie Missbräuche geht. Ob diese selten oder oft vorkommen? Nun, ich würde sagen sie müssen schon in gewisser Zahl vorkommen, sonst würde sich der Papst - auch damals als Kardinal - nicht dazu äußern.


Nochmal - nicht der NOM hat Clowns rein gebracht, sondern der Ungeist des Konzils, den die Liberalen gerne als "Geist des Konzils" betiteln und der allein ihrem Blickwinkel auf das Konzil entspringt.

Das kann man wohl schlecht leugnen, dass es diesen Ungeist gibt.

Monika,

über den "Ungeist des Konzils" brauchen wir gar nicht weiter zu reden - ich für meinen Teil bin und bleibe Katholik und das heißt in Treue zu steuen zu Christus, seiner Kirche, deren Hirten und ihrer unverkürzten Lehre. Und da kann man nicht ein Jota wegnehmen. Wenn du also das Konzil mit Ungeist identifziert, dann will ich lieber auf diesen Ungeist vertrauen anstatt zu irgendwelchen Häretikern zu rennnen! Da liegt nämlich der wahre Ungeist - und da kann man noch so korrekte Liturgie feiern - es nützt dann nichts!

"Benedikt XVI. hat des öfteren über diesen Ungeist geredet"

Er hat nichts dergleichen getan. D.h. er hat bestimmt nicht über einen "Unfeist des Konzils" geredet, sondern über den Ungeist der Modernisten, ob sie nun Küng oder Lefebrve heißen.

"Ich bin weder die erste noch die letzte, die darüber spricht, wenn es um die heutigen Liturgie Missbräuche geht."

Du identifizierst aber die Mißbräuche mit dem NOM.

Glaubst du etwa in der Tridentinischen Messe gab es keine Mißbräuche, als sie noch von anderen als nur Liebhabern derselben zelebriert wurde?

"Das kann man wohl schlecht leugnen, dass es diesen Ungeist gibt."

Es gibt den Ungeist, aber er ist nicht der "des Konzils" sondern eben jener, die ihn vertreten, Und es gibt den Ungeist der SSPX.

PS. Und wenn du jetzt sagst, so hättest du die Formulierung "Ungeist des Konzils" nicht gemeint, dann denk man drüber nach, wie du es verstehen würdest, wenn dein Name hier eingesetzt würde obwohl du nichts dergleichen getan hast.

Ich bin ein Mensch und kein Konzil, also von daher erübrigt sich dein Vergleich.

https://politischunpolitisches.blogspot.com/2009/10/zwischen-geist-und-gespenst.html

Soviel dazu, dass ich nicht die Erste und auch nicht die Letzte bin.

Aber vielleicht liegt es einfach daran, dass du mich missverstehst, weil du nicht weißt was mit dem "Geist und dem Ungeist des Konzils" gemeint ist?

Das steht sogar bei Wikipedia, aber ich versuch es mal klein zu umschreiben:
All diese seltsamen Auswüchse, die wir im und außerhalb des NOMs jetzt seit den letzten Jahrzehnten sehen - die Clowns, die Westernmesse, die Tiergottesdienste, das Weglassen der 2. Lesung, kulturfremde liturgische Tänze, Zelebration zum Volke hin und Handkommunion (das wollte weder das Konzil noch die Liturgiereform), Königssteiner- und Mariatroster Erklärung, Grillzangen-Fladenbrot Monstranz, Wir sind Kirche, Katholischer Frauenbund und der Wunsch nach Frauenpriestertum ect. pp. wurde und wird von Liberalen als Umsetzung im G e i s t e des Konzils verteidigt. Daher ist man darauf gekommen, dass dieser Geist, den sie (die Liberalen) den Geist des Konzils (also die richtige Umsetzung im Heiligen Geist) nennen, kurzweg "Ungeist" oder "Gespenst" des Konzils zu nennen.

Vielleicht ist es jetzt klarer?

nochmal ganz kurz -
ich meine das nicht böse oder so, gell? :-)

Monika,

"Ich bin ein Mensch und kein Konzil, also von daher erübrigt sich dein Vergleich."

Nö. Das Konzil besteht erstens auch aus Menschen, zweitens spricht durch es das Lehramt und das Lehramt verleumden ist genauso schlimm wie einen Menschen.

"Soviel dazu, dass ich nicht die Erste und auch nicht die Letzte bin."

Nur ist das doch fast immer egal, ob man der erste ist. War es gut, dann kann man es auch nach machen. War es aber böse ...

"Aber vielleicht liegt es einfach daran, dass du mich missverstehst, weil du nicht weißt was mit dem "Geist und dem Ungeist des Konzils" gemeint ist?"

Ich verstehe schon, was du meinst, aber kann deine/diese Formulierung dennoch nicht akzeptieren.

"All diese seltsamen Auswüchse, die wir im und außerhalb des NOMs jetzt seit den letzten Jahrzehnten sehen - die Clowns, die Westernmesse, die Tiergottesdienste, das Weglassen der 2. Lesung, kulturfremde liturgische Tänze, Zelebration zum Volke hin und Handkommunion (das wollte weder das Konzil noch die Liturgiereform), Königssteiner- und Mariatroster Erklärung, Grillzangen-Fladenbrot Monstranz, Wir sind Kirche, Katholischer Frauenbund und der Wunsch nach Frauenpriestertum ect. pp."

Okay, okay. Gehört aber nicht alles hinein.

1. Das Weglassen der 2. Lesung ist zwar ärgerlich, aber von Rom leider abgesegnet (und in der Tridentina gab es gar nur eine Lesung), Zelebration zum Volke hin ist auch in der Liturgiereform enthalten, wenn auch nicht vorgeschrieben. Das heißt nicht, das es dadurch gut ist, aber es ist zumindest was anderes. Das mit der Lesung hat definitiv nichts mit irgendeinem Rebellentum zu tun sondern ist (wie auch die Kommunion nur unter einer Gestalt) deutsche Behäbigkeit.

2. Der Katholische Frauenbund an sich - und das habe ich hier auch schon gelesen - ist an sich nichts schlechtes, gehört also auch nicht rein.

Bei liturgischen Tänzen käme es mir auch auf den Kontext an, aber das ist meine Privatmeinung.

Klar war das schon die ganze Zeit, nur halt siehe oben.

die Rede vom "Ungeist/Gespenst des Konzils" ist ein Wendung, die eine andere, breit gebräuchliche - dazu missbräuchliche - zitierend aufgreift und entlarven soll.
Sie kann das Konzil nicht "beleidigen" oder "herabsetzen" oder was auch immer, weil es gar nicht um das Konzil als solches geht, sondern um eine einseitige und extreme Art und Weise der Interpretation des Konzils, die, und darin stimmen wir sicher überein, das Konzil missbraucht hat.

Ich gebe dir aber Recht darin, dass dies von einigen nicht immer bewusst auch so gesehen und differenziert wird, wenn diese Wendung benutzt wird.

ich weiß nicht wie oft ich das noch erklären soll...

Wenn du es nicht verstehen willst, dann bitte schön, lassen wir das. Es ist dann aber nicht mein Problem, sondern deines, denn ich werde weiterhin vom "Ungeist des Konzils" in diesem Kontext, den ich und bereits auch schon Elsa erklärt haben, sprechen.

Und nein, damit kannst du mir nicht unterstellen, ich sei gegen das Konzil oder gegen das Lehramt und du seist jener, der es verteidigt. Genauso wie du allen anderen von der "Generation Benedikt" das nicht unterstellen kannst, nur weil sie vom "Gespenst des Konzils" reden.

Noch was: Die Zelebration zum Volke hin war kein eigentlicher Bestandteil der Liturgie-Reform, sondern wurde - genauso wie die Handkommunion - von Rom abgetrotzt! Das kannst du bei Prof. Georg May, aber auch auf den Seiten der Diözese Augsburg nachlesen, dass ist Fakt. Die Liturgie-Reform fordert de facto nicht die Handkommunion und Zelebration versus populum.
Auch das komplette Wegfallen der lateinischen Sprache wurde nicht vom Konzil beschlossen. Im Gegenteil, man wollte neben Muttersprache auch das Latein pflegen.
___________________________

Ein paar Zitate:

Die Zelebration „versus populum“ war bis zum 2. Vatikanischen Konzil nicht erlaubt, wurde aber von zahlreichen Bischöfen z. b. bei Jugendgottesdiensten stillschweigend geduldet.

1947 lehrte Papst Pius XII in seiner bedeutenden Liturgie-Enzyklika
„Mediator Dei“, dass „der vom rechten Weg abirrt, der dem Altar die
alte Form der Mensa (des Tisches) wiedergeben wollte“ (n. 49).

Doch in der Praxis des Weltkongresses wurde der Volksaltar einfach eingeführt
und den Bischöfen und Gläubigen aus aller Welt als liturgischer Fortschritt
vor Augen gestellt.

Trotz all dem hat das 2. Vatikanische Konzil den Volksaltar nicht
einmal erwähnt, geschweige denn in irgend einem Beschluss empfohlen
oder gar vorgeschrieben.
Die Konzilsväter mahnten sogar zur Vorsicht: „Schließlich sollen keine
Neuerungen eingeführt werden, es sei denn ein wirklicher und sicher
zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es“ (SC 23).

Einflussreiche Kreise vermittelten aber mit großem Erfolg einen ganz
anderen Eindruck. Es wurde eine Stimmung erzeugt, in der der Volksaltar
geradezu zum Markenzeichen und Symbol des Konzils wurde.
Wer es wagte, weiterhin am Hochaltar zu zelebrieren, geriet in den
Verdacht, ein Konzilsgegner zu sein und galt als hoffnungslos rückständig.
Wer liest schon all die vielen Texte des Konzils? Auch die
meisten Pfarrer glaubten der Propaganda. Jahrzehntelang berichteten
die Kirchenzeitungen, dass da und dort wieder gemäß den Erfordernissen
der Liturgiereform ein Volksaltar eingebaut und geweiht worden
sei.

Ein Beispiel, das sich noch 1997 ereignete: Nachdem der alte, noch
am Hochaltar zelebrierende Pfarrer einer Ostallgäuer Pfarrei in den
Ruhestand ging, wurde in die wenige Jahre zuvor schön renovierte
neuromanische Pfarrkirche ein moderner Volksaltar aus Stein eingebaut.
Dazu musste man den Fußboden aufschlagen und die Kommunionbank
und mehrere Kinderbänke entfernen: also ein schwerer Eingriff
in die Raumharmonie einer stilreinen, denkmalgeschützten Kirche.
Es regte sich Widerstand im Ort. Daraufhin wurde an alle Haushalte
ein vom Pfarrer, Kirchenpfleger und Pfarrgemeinderatsvorsitzenden
unterzeichnetes Informationsblatt verteilt, in dem es heißt:
„Der Volksaltar ist ein Ausdruck des 2. Vatikanischen Konzils und des
neuen Liturgieverständnisses...

Übrigens setzt der Papst selbst in dieser Hinsicht ein deutliches Zeichen.
Er hat weder in seiner Hauskapelle im Vatikan noch in seiner
Sommerresidenz Castell Gandolfo einen Volksaltar. Mit den Bischöfen
aus der ganzen Welt und mit ungezählten anderen hohen Gästen
feiert er tagtäglich die hl. Messe zum Herrn hin.

Bedeutsam ist, dass die Reformer der Messliturgie nach dem Konzil
das Zelebrieren der erneuerten hl. Messe zum Volk hin sogar als Ausnahme
betrachtet haben.

usw usw usw

Pfarrer Erwin Reichart
Initiativkreis katholischer Laien und Priester in der Diözese Augsburg e.V
_______________________________________

Also bitte, STR, erwecke nicht den Anschein das ich eine Konzilsgegnerin wäre, nur weil ich auf diesen Ungeist, der sich unter dem Deckmantel des Konzils eingeschlichen hat. Faktisch bestand dieser Ungeist sogar schon vor dem Konzil, wurde aber streng abgelehnt. Heute ist er in den meisten Pfarreien Usus.

Also bitte, STR, erwecke nicht den Anschein, dass ich eine Konzilsgegnerin wäre, nur weil ich auf diesen Ungeist, der sich unter dem Deckmantel des Konzils eingeschlichen hat, aufmerksam mache. Faktisch bestand dieser Ungeist sogar schon vor dem Konzil, er wurde aber - wenn er in seltenen Fällen auftauchte - streng abgelehnt und nicht gefördert. Heute ist er in den meisten Pfarreien Usus, dieser Ungeist.

Elsa,

mit dem Begriff "Gespenst des Konzils" hätte ich viel weniger Probleme, denn auch in einem ehrbaren Gemäuer kann ein solches spuken.

Aber beim Begriff "Ungeist des Konzils" ist mir die beleidigende Bedeutung eben zu präsent, AUCH wenn sie nicht gemeint sein sollte. Deshalb ja auch meine Bitte an Monika, sich mal das ganze als "Ungeist der Monika" vorzustellen. Nur weil es nicht gemeint ist, kann man nicht einfach sagen, eine Beleidigung könne es nicht geben.

Monika,

du brauchst es gar nicht zu erklären, weil ich schon seit drei Postings verstanden habe, wie du es meinst.

Mein Problem mit der F0rmulierung bleibt. Warum habe ich ausgiebig erklärt.

Ständig neue Erklärungen sind auch sinnlos. Ich kann dich natürlich nicht zwingen, darauf zu verzichten.

Ich unterstelle dir ja gar nicht, daß du gegen das Konzils bist (das ist zumindest nach deinem zweiten Posting zu dem Begriff klar - daß du es nicht bist), aber du mußt dennoch damit leben, daß der Begriff solche Assoziationen weckt.

Zum Thema Lehramt würde ich aber noch festhalten wollen, daß Gehorsam gegenüber selbiges auch von der SSPX zu leisten ist, will sie denn zurück aus Schisma und Häresie.

"Noch was: Die Zelebration zum Volke hin war kein eigentlicher Bestandteil der Liturgie-Reform, sondern wurde - genauso wie die Handkommunion - von Rom abgetrotzt! Das kannst du bei Prof. Georg May, aber auch auf den Seiten der Diözese Augsburg nachlesen"

Ich gebe zu Protokoll, daß Georg May zwar gelehrt aber manchmal auch sehr meinungsstark ist.

Aber zur Sache: das Missale von 1969 ist hier doppeldeutig:
1. eine generelle Aussage zur Gebetsrichtung gibt es nicht (was dann natürlich für das althergebrachte "ad orientem" sprechen würde).
2. in den Rubriken selbst ist mehrmals vom "Priester dreht sich zum Volk hin" die Rede, was auch "ad orientem" impliziert.
3. aber die Bestimmungen zur Kirchenraumgestaltung bestimmt, daß der Altar von allen Seiten umschreitbar sein soll, einmal damit er von allen Seiten beweihräuchert werden kann, zum anderen um die Messe "versus populum" zu ermöglichen.

Mehr als diesen dritten Punkt meinte ich nicht: das die Liturgiereform das ganze erlaubt, mithin diese Praxis (als Möglichkeit, nicht als Norm) beinhaltet.

Inhaltlich bin ich zwar inzwischen defintiv für "ad orientem", und daß als eingefleischter NOMler, der andere Elemente der Reform ausdrücklich bejaht, anderen indifferent gegenübersteht, und das größte Problem der Reform im Heiligenkalender sieht.

In gewisser Hinsicht, kann man die Forderung nach der "Versus Populum"-Möglichkeit dann auch als Ausdruck der als "Ungeist" bezeichneten Bewegung bezeichnen (wenn auch nicht wieder so ganz, die Idee war schon ein halbes Jahrhundert alt und wurde illegalerweise auch schon vereinzelt in der Nachkriegszeit praktiziert) - dennoch, und das wollte ich oben sagen, ist sie eben quasi genehmigt.

Ähnlich ist es beim Thema Handkommunion, wobei es sich hier nur um Indulte handelt. Aber mich persönlich schrecken alle Glaubenskriege zu dem Thema ab, egal von welcher Seite.

"Auch das komplette Wegfallen der lateinischen Sprache wurde nicht vom Konzil beschlossen. Im Gegenteil, man wollte neben Muttersprache auch das Latein pflegen."

Eben. Deshalb ja auch meine Weigerung, Reforum und Konzil zu identifizieren.

Was genau das Mensa-verbot von 1947 bedeutet (Gebetsrichtung oder Altarform?) weiß ich nicht - die Form des Volksaltars ist aber zumindest von der Reform bejaht und diese steht autoritätsmäßig auf der gleichen Stufe wie die Enzyklika Pius'.

Man bedenke auch, daß der Hochaltar ja auch eine ziemliche neue Entwicklung war.

Volksaltar und "versus populum" sind aber nicht das gleiche, wenn auch das eine ohne das andere nicht geht.

"Wer liest schon all die vielen Texte des Konzils? Auch die meisten Pfarrer glaubten der Propaganda. ..."

Eben, schlimm drum. Aber auch schlimm bei der SSPX.

Das Beispiel aus dem Allgäu ist natürlich grauenhaft, vor allem in dieser Form. Und daß es noch 1997 geschah umso weniger begreiflich (denn ich bin zwar prinzipiell für die Trennung von Altar und dem dennoch zentralen Tabernakel, wie ich es aus meiner Heimatpfarrkirche kenne, aber auch für die Beibehaltung von Kommunionbänken, weniger für die Kommunion selbst als als Schranke zwischen Altarraum und Kirchenschiff, weil dies mir den Grundlagen jüdisch-christlicher Sakralarchitektur zu entsprechen scheint). Der eigentliche Bildersturm (denn es z.B. in meinem Bistum, und hier vor allem in Würzburg selbst, gab) liegt ja eher in den 60ern - und zwar vor der Reform.

"Also bitte, STR, erwecke nicht den Anschein das ich eine Konzilsgegnerin wäre, nur weil ich auf diesen Ungeist, der sich unter dem Deckmantel des Konzils eingeschlichen hat."

Tue ich nicht. Du selbst erwecktest durch den Ausdruck aber diesen Eindruck.

"Heute ist er in den meisten Pfarreien Usus."

Ja, und dieses Verdikt geht mit zu weit. Es sind wohl die wenigstens Pfarreien völlig unbehelligt davon, aber das die ganze Litanie der Abweichungen, insbesondere die wirklich illegalen und skandalösen, "in den meisten Usus" wären, bestreite ich.

(Wobei ich wie gesagt, die Gebetsrichtung und den Volksaltar nicht hinzuzähle.)