Es gibt außer dem Vatikan noch drei weitere verfassungsmäßig katholische Staaten auf der Welt: Liechtenstein, Malta (lies mal deren wunderbaren Verfassungsartikel 2) und (in der Verfassung nicht ganz ausdrücklich, ist aber auch ein halbes Fürstbistum) Andorra.

Und es gibt einen ganzen Haufen von Staaten, die ich zum einen (da "Staat" für mich nicht nur die Verfassung, in der vielleicht auf Grund von ökumenischen oder juristischen Moden die Erwähnung der Kirche gestrichen worden ist) ebenfalls katholisch nennen würde (so würde es etwa die Republik Irland ohne ihren Katholizismus gar nicht geben) und in der zum anderen auch die katholischen Politiker in einem gewissen Sinne wirken. Ich habe im "Freistaat Bayern, katholische Gemeinden" definitiv den Eindruck, in einem katholischen Staat zu leben. [Wenn gegebenenfalls Zeitungen über die katholische Kirche herziehen, sind das halt deutsche Zeitungen...]

Auch muß man ja nicht immer auf die Praktikabilität achten. So viele echte Philosophen und stümperhafte Stammtisch-Biertrinker haben sich schon Gedanken über den idealen Staat gemacht. Solche Gedanken müssen sich nicht an Praktikabilität halten. Bei Katholiken müssen aber auch diese sich an die Lehre der Kirche halten.

Nein, ich meinte schon welche mit katholischer Verfassung, und nicht einfach mehrheitlich katholische Länder wie Polen, Italien, Irland und äh, ja, Bayern :-)

Siehste, Malta. Hätte ich auch selbst draufkommen können, wär ich aber nie.

:-)

(2) The authorities of the Roman Catholic Apostolic Church have the duty and the right to teach which principles are right and which are wrong.

:-)

Übrigens, mit "katholischer Staat ohne Erwähnung in der Verfassung" meinte ich nicht einfach einen Staat mit katholischer Mehrheit. Bei Frankreich etwa käme mir die Bezeichnung "katholischer Staat" nicht in den Sinn.

Ach ja, noch einen verfassungsmäßig katholischen Staat gibt es, wenn ich mich nicht täusche, der sogar ein bißchen größer ist...: Argentinien.

Ich halte es keineswegs für eine Nebelkerze.

Ich habe auf Imrahil geantwortet, aber leider ging mein Posting verloren und dann fehlte die Energie, aber hier nur in Kurzform:

wenn es wirklich nur um Details ginge, warum sträubt sich dann die SSPX so, die Lehre der Kirche zu akzeptieren.

Die SSPX beruft sich auf eine bloße Enzyklika Gregors XVI (+ 1846), der Religionsfreiheit als "Wahnsinn" bezeichnete (woher seine Gegnerschaft kommtn, darüber könnte man noch reden), gegen die Aussage eines Ökumenischen Konzils. Man sieht daran, wie verquer die Prioritäten dieser Gruppe sind.

In ihrer Gegnerschaft zur Religionsfreiheit, stellt sich die SSPX letzlich gegen die Märtyrter auf die Seite der Verfolger. Religionsfreiheit als Konzept ist eine genuin christliche Erfindung.

Es gab und gibt zumindest was Nichristen angeht auch kein kirchliches Prinzip, welches solcherlei Gegnerschaft begründen könnte.

Und die Existenz von katholischen Staaten würde ich ohnehin bezweifeln. In Monarchien ist es wenigstens noch irgendwie möglich, wenn der Fürst Katholik ist. Aber die SSPX sehnt sich nunmal nach solcher Heimeligkeit und schwärmt dann von - grade ob ihrer Katholizität und Christlichkeit - fragwürdigen Regierungen wie Franco und Salazar.

Mal ganz abgesehen davon, daß die Allianz von Thron und Altar meistens in der Kujonierung der Kirche durch den Staat resultierte, insbesondere seit dem 16. und noch mehr nach dem 17. Jahrhundert. (Ich sage nur Ludwig XVI, Josef II).

"so würde es etwa die Republik Irland ohne ihren Katholizismus gar nicht geben"

Das ist doch Unfug. Die irische Nationalbewegung war keine rein katholische Angelegenheit.

Und die Gläubigkeit gewisser Anführer würde ich auch mal etwas in Zweifel ziehen. Wenn z.B. DeValera die Wandlung als Deckmantel seines Ausbruchs mißbraucht etc.

"Ich habe im "Freistaat Bayern, katholische Gemeinden" definitiv den Eindruck, in einem katholischen Staat zu leben. [Wenn gegebenenfalls Zeitungen über die katholische Kirche herziehen, sind das halt deutsche Zeitungen...]"

Und ich habe im Freistaat Bayern, katholisches Würzburg, den ganz gegenteiligen Eindruck. Das achsokatholische Bayern ist nur ein (antibayerisch gemeintes) Klischee.

Als erstes muß ich fragen, @str, ob ich Dein Pseudonym auf einem T-Shirt tragen kann. Fast volle Zustimmung (ich habe nichts gegen versus populum-Messen, deshalb nur fast :D :D :D :D).
Zweitens sollte man auch mal Elsa dafür danken, daß diese Diskussion auf ihrem Rücken, äh, Blog ausgetragen werden darf. Und drittens freut es mich zu sehen, daß allesamt vllt (ich spreche jetzt von mir) engagiert sind, vllt auch manchmal es etwas hitziger wird, aber mit Respekt vor dem Gegenüber diskutiert wird.
Das ist katholisch, das ist Kirche!

Nur kurz zu Malta: Ja, ein katholischer Staat. Mein Vater war dort und war begeistert, wie katholisch die Leute dort sind, wie normal es ist, eben nicht Werbungen mit halbnackten weiberken zu haben etc.

Und eine Sache hat ihn eher gewundert: AUSNAHMSLOS ALLE haben die Handkommunion empfangen. So mal ein Beispiel, daß die Handkommunion nicht die Brücke zum lauen Katholizismus sein muß, für die viele sie halten.

"Als erstes muß ich fragen, @str, ob ich Dein Pseudonym auf einem T-Shirt tragen kann."

Klar, nur Vorsicht. Es gibt durchaus Menschen auf der Welt, die str1977 für einen böswilligen Agenten des Vatikans halten.

"ich habe nichts gegen versus populum-Messen"

Ich habe auch nichts gegen sie, praktisch alle Messen, die ich mitfeiere sind solche (mangels Angebot) - ich halte nur die traditionelle Gebetsrichtung während des Hochgebets für die richtigere.

"Zweitens sollte man auch mal Elsa dafür danken, daß diese Diskussion auf ihrem Rücken, äh, Blog ausgetragen werden darf."

Ja, das sowieso. Vielen Dank, Elsa, dafür und für den schönen Blog (ja, ich sage "der" Blog).

"Und drittens freut es mich zu sehen, daß allesamt vllt (ich spreche jetzt von mir) engagiert sind, vllt auch manchmal es etwas hitziger wird, aber mit Respekt vor dem Gegenüber diskutiert wird.
Das ist katholisch, das ist Kirche!"

Amen, Amen!

Danke für deine Maltaimpressionen. Und ich nehme an, auch die Religionsfreiheit für andere Religionen schadet dort auch nichts?

Ich finds schön, wie hier diskutiert wird, also nicht nur unter diesem Beitrag, sondern auch generell. Auch wenn es nicht immer so klingt *gg, mir geht es weniger ums Rumstreiten, sondern ich lese auch gerne vielfältige Meinungen zu den von mir doch zumeist nur angerissenen Themen.
Das Blog lebt zum großen Teil auch von euren interessanten Kommentaren und Reflexionen*find*

Zu Bayern: Naja, es ist schon immer noch so, daß an Fronleichnam der Bürgermeister, der MdB und der MdL an der Spitze der Gemeinde, (aber *hinter* dem Klerus *gg*), hinter dem Allerheiligsten hermarschieren. Auch in Würzburg, oder?


Zu Irland: Dazu muß ich sagen: Ich finde Verfassungstexte schon aufschlußreich. Das widerspricht sich jetzt ein bißchen mit dem, was ich gesagt habe. Es hat sich teilweise so eine Art juristische Mode entwickelt, religiöse Verweise zu streichen (was nicht einmal unbedingt feindliche Säkularisierung bedeuten muß - es kann auch einfach sein, daß sie keine konkreten juristischen AUswirkungen, sondern mehr deklamatorischen Charakter hatten und deswegen gelöscht wurden). Jedenfalls heißt es für die Republik Irland

"Im Namen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, von der alle Autorität kommt und auf die, als unserem letzten Ziel, alle Handlungen sowohl der Menschen wie der Staaten ausgerichtet sein müssen, anerkennen Wir, das Volk von Irland, in Demut alle unsere Verpflichtungen gegenüber unserem göttlichen Herrn, Jesus Christus, der unseren Vätern durch Jahrhunderte der Heimsuchung hindurch beigestanden hat [...]

Art. 40 III 3. 3. Der Staat anerkennt das Recht des ungeborenen Lebens, mit gebührender Rücksicht auf das Leben der Mutter, und er verbürgt sich in seinen Gesetzen, dieses Recht zu achten und, soweit dies durchführbar ist, es zu verteidigen und zu schützen.

Art. 41. (1) 1. Der Staat anerkennt die Familie als die natürliche und ursprüngliche Grundeinheit der Gesellschaft und als eine moralische Einrichtung mit unveräußerlichen und unverjährbaren Rechten vor und über allen positiven Gesetzen.
2. Der Staat garantiert daher den Schutz der Familie, ihren Aufbau wie ihr Ansehen, als die notwendige Grundlage der sozialen Ordnung und als unentbehrlich für das Wohl von Volk und Staat.
(2) 1. Der Staat anerkennt insbesondere, daß die Frau dem Staat durch ihr Leben in der häuslichen Gemeinschaft eine Stütze verleiht, ohne die das allgemeine Wohl nicht erlangt werden kann.
2. Der Staat wird sich daher auch bemühen sicherzustellen, daß Mütter nicht aus wirtschaftlicher Notwendigkeit gezwungen werden, zum Schaden ihrer häuslichen Pflichten Arbeit aufzunehmen.
(3) 1. Der Staat verpflichtet sich, die Institution der Ehe, auf die sich die Familie gründet, mit besonderer Sorgfalt zu bewahren und sie vor Angriffen zu schützen.
[2. Es darf kein Gesetz erlassen werden, das eine Bewilligung der Auflösung der Ehe vorsieht.]
3. Niemand, dessen Ehe nach dem bürgerlichen Recht eines fremden Staates geschieden worden ist, nach dem zur Zeit in Kraft befindlichen Recht unter der - durch diese Verfassung begründeten - Rechtshoheit von Regierung und Parlament jedoch weiterhin rechtsgültig ist, kann innerhalb des Geltungsbereiches dieser Rechtsordnung zu Lebzeiten des anderen Partners der geschiedenen Ehe eine rechtsgültige Ehe eingehen.

Art. 44. (1) 1. Der Staat anerkennt, daß dem allmächtigen Gotte die Huldigung öffentlicher Verehrung gebührt. Er erweist Seinem Namen Ehre und achtet und ehrt die Religion.
[2. Der Staat anerkennt die besondere Stellung der Heiligen Katholischen, Apostolischen und Römischen Kirche als der Hüterin des Glaubens, zu dem sich die überwiegende Mehrheit der Bürger bekennt.
3. Der Staat anerkennt weiterhin die Kirche von Irland-- das ist: die anglikanische Kirche --, die Presbyterianische Kirche in Irland, die Methodistenkirche in Irland, die Religionsgesellschaft der Freunde in Irland sowie die Jüdischen Kongregationen und die anderen zur Zeit des Inkrafttretens dieser Verfassung in Irland bestehenden Konfessionen.]
(2) 1. Vorbehaltlich der Wahrung der öffentlichen Ordnung und Moral wird jedem Bürger die Freiheit des Gewissens, des Religionsbekenntnisses und der Religionsausübung gewährt.
2. Der Staat garantiert, keiner Religion finanzielle Unterstützung zu gewähren.
3. Der Staat darf auf Grund des religiösen Bekenntnisses, Glaubens oder Standes weder irgendeine Unfähigkeit noch irgendeine sonstige unterschiedliche Behandlung auferlegen.
4. Gesetze über die Gewährung staatlicher Hilfe an Schulen dürfen nicht zwischen Schulen, die unter der Leitung verschiedener Religionsbekenntnisse stehen, differenzieren; ebensowenig dürfen sie das Recht irgendeines Kindes beeinträchtigen, eine mit öffentlichen Geldern unterstützte Schule zu besuchen, ohne am Religionsunterricht an dieser Schule teilzunehmen.
5. Jede religiöse Konfession hat das Recht, ihre eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln sowie das Recht auf den Besitz, den Erwerb und die Verwaltung beweglichen wie auch unbeweglichen Eigentums und die Unterhaltung von Einrichtungen zu religiösen oder Wohltätigkeitszwecken.
6. Das Eigentum einer religiösen Konfession oder einer der Erziehung dienenden Einrichtung darf, außer zu notwendigen Arbeiten von öffentlichem Nutzen und gegen Zahlung einer Entschädigung nicht seinem Zweck entfremdet werden.

[...]

ZUR EHRE GOTTES UND ZUM RUHME IRLANDS!"

wegen des langen Zitats hier eine Urheber- etc. mäßige Quelle: ist natürlich nicht von mir, sondern, dreimal raten, von www.verfassungen.de

Entschuldigung für das lange Zitat, ich hab das selber gar nicht so genau gewußt, gerade erst gelesen, es gibt auch immer noch den Unterschied zwischen Verfassungsinhalt und Verfassungswirklichkeit, aber ich muß schon sagen, daß sich das wunderbar anhört. Die eckig eingeklammerten Passagen wurden aufgehoben, da kann man schon gewisse Tendenzen erkennen, aber auch das, was stehengeblieben ist, ist aussagekräftig genug.
Zur Klarstellung: natürlich ist der Lebensschutz keine eigentlich im strengen Sinne katholische Forderung, dennoch ist die katholische Kirche de facto die einzige, die hier klar ihre Stimme erhebt, deswegen habe ich das mit aufgeführt. Übrigens: der Artikel zum Lebensschutz wurde in Irland sogar erst später in die Verfassung eingefügt, Neuerungen müssen also nicht unbedingt immer schlecht sein.