Monika,

"Der freistehende Altar, um den man herumschreiten kann, war allein für NEUbauten gedacht und kein Aufruf dazu, aus den Kirchen, in denen ein Hochaltar stand, selbigen heraus zu reißen."

Erstmal habe ich das ja gar nicht behauptet, daß man ihn überall einbauen muß. Und wenn man es tut, muß man es behutsam machen. Ich komme nunmal aus einer Pfarrei, wo das damals sehr gut gelungen ist.

Und schon gar nicht habe ich gesagt, man soll den Hochaltar "rausreißen" - dafür gäbe es auch keinerlei Grundlage. Wenn ich wieder mit meinem Beispiel kommen darf: der Hochaltar steht da, wo die letzten 250 Jahre stand: mitten an der Apsis. Und dient als zentral gelegenes Tabernakel. Der Volksaltar steht mitten im Chorraum. Und die Altarschranken vorne sind auch noch dran. Genauso stelle ich mir nun mal eine gelungene Umsetzung vor.

Ich weiß, ich weiß, seitdem ich in Würzburg bin, daß es nicht überall so gelaufen ist.

"Das war Schändung, die man versuchte mit dem Konzil und der Liturgie-Reform zu begründen. Immerhin ist ein Hochaltar allein schon durch die darin befindliche Reliquie, sowie durch die Konsekrierung und zusätzlich und vor allem durch den Vollzug des Heiligen Messopfers geheiligt."

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich habe ohnehin eine sehr hohe, wenn du willst strenge, Meinung von Sakralität und Weihe. Ich habe meine Zweifel, ob es soetwas wie Entweihung (im Sinne von Aufgabe, nicht von Schändung) geben kann. So wie ich auch eine sehr hohe Meinung von Gelübden habe. Da ist nichts mit "entbinden". Auch nicht vom Papst.

"Kein Konzilsbeschluss und kein Papst hätte jemals verlangt, einen Hochaltar zu zertrümmern und ihn einfach zu entfernen"

So ist es!

"Gott sei Dank haben dies die meisten Pfarreien nicht gemacht"

Nun, dann können wir Gott dem Heiligen Geiste danken. Und die Dimensionen zwischen Normalität und Schurkerei mal grade lassen.

"und so stehen nun zwei Altäre in den Kirchen, was allerdings auch nicht gerade richtig und sinnvoll ist."

Moment, das verstehe ich nun nicht. Grade "vorkonziliar" (um mal das Wort zu gebrauchen) waren die Kirchen voller Altäre. Meine kleine Pfarrkirche hatte, bevor der Volksaltar kam, drei: den Hauptaltar und zwei Seitenaltäre. Von Kathedralen will ich gar nicht reden. Und vor dem Tridentinum, bevor die Lettner niedergerissen wurden (siehst du, leider ein Vorbild für späteres) gab es oft einen Altar vor dem Lettner, eben den Volksaltar und einen im abgeschirmten Chor, dazu noch Seitenaltäre. (Und das Tabernakel befand sich damals auch noch nicht als Altaraufsatz.

"Und hier nochmals etwas zum "Ungeist des Konzils", damit du endlich weißt, von welcher Person ich diesen für dich so schrecklichen Begriff gelernt habe: Kardinal Ratzinger."

Ein direktes Zitat wäre zwar besser gewesen, aber stell dir vor: daß ein Kardinal oder auch ein Papst den Ausdruck gebraucht, macht ihn nicht unproblematischer. Wenn ich ihn sehe und wir über die Thematik sprechen, werde ich es ihm auch sagen. Genau wie bei dir.

"Also bei der Wahrheit muss man schon bleiben."

Was soll das denn heißen?

"Im Übrigen entferne ich mich aus dieser lästigen Diskussion, weil du es einfach nicht lassen kannst, mir etwas zu unterstellen"

Ich unterstelle dir überhaupt nichts. Und das habe ich dir auch mindestens seit zwei Antworten auch gesagt.

Es ist doch eher so, daß du es nicht lassen kannst, mir den Ausdruck reinzudrücken. Du benutzt ihn und findest nichts dabei. Ich halte ihn für problematisch und habe das gesagt. Und zwar problematisch, auch wenn du es nicht so meinst. So, damit könnten wir nun beide leiben. Stattdessen meinst du erneut und erneut, meine Unwissenheit belehren zu müssen. Es ist nunmal so, daß Menschen unterschiedliche Meinungen haben und dies nicht auf Mißverständnissen beruht, die man wegerklären könnte.

"und ständig auf meinen Ausdruck herumhackst"

Tue ich das? Ich antworte auf deine wiederholten, (vom erssten abgehen) völlig unnötigen Erklärungen.

"den du jetzt ja ebenso konsequent dem Heiligen Vater anlasten kannst. Tust du das auch?"

Was problematisch ist, wird nicht dadurch besser, daß ein Papst (der er damals aber auch nicht war) es sagt. Wie gesagt, wenn ich mal mit ihm zu reden komme, dann.

"und mehrmals erklärt was ich meine"

Das ist ja das Problem. Ich hatte das erste Mal schon verstanden.

"dann muss ich deine frechen Antworten dazu lesen"

Welche frechen Antworten denn? Ich bin mir keiner Frechheit bewußt!

Das hat nichts mit unterschiedlichen Meinungen zu tun, sondern einfach mit einem Begriff, den man objektiv deuten kann und muss, damit man ihn im richtigen Zusammenhang versteht. Noch dazu wenn dieser Begriff geläufig ist, hat man sich mit dessen Bedeutung auseinanderzusetzen.

Und ich denke du wirst wohl kaum zu, seinerzeit Kardinal, Ratzinger, der selbst am Konzil teilgenommen hat, dergleichen sagen, was du zu mir gesagt hast, hättest du ihn vor dir sitzen.

Wenn du das aber unbedingt für eine Meinungsverschiedenheit halten willst, dann lass ich dir deinen Willen. Mich stört sowas nicht im Geringsten.


Nochwas zu den Altären: Auf Seitenaltäre wird wohl kein Messopfer vollzogen. Man hat nun de facto zwei voll einsatzfähige Altäre in der Kirche, wo ein Altar reichen würde weil wir nur einen Herrn haben und keine zwei. Deswegen hieß es auch: In Neubauten kommt der freistehende Altar und die alten Kirchen behalten nur den Hochaltar. Was sinnvoller ist, als zwei Altäre zu haben. Der freistehende Altar hat zudem nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun und wurde auch nicht deswegen eingeführt, denn an einem freistehenden Altar kann man auch wunderbar versus orientem zelebrieren.

Was du im Übrigen über Prof. Dr. May gesagt hast, ist frech, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. In "meinungsstark" könnte man ja wahrlich vieles hinein interpretieren.


Guts Nächtle und Gottes Segen

kurz darauf, dass wir alle drei wohl Besseres mit dem Hl. Vater zu besprechen hätten, wenn wir eine Stunde mit ihm geschenkt bekämen, anstatt ausgerechnet die Legitimität der Redewendung vom Ungeist des Konzils :-)
Ansonsten finde ich die Altardiskussion wieder hochinteressant.

Monika,

Natürlich hat es mit unterschiedlichen Meinungen über die Problematik eines Begriffs zu tun. Da nützt es gar nichts, wenn du meinst, der Begriff sei objektiv so und nur so zu verstehen. Daß das nicht geht, bestätigst du selbst, da du ja den Begriff "Ungeist der Monika" von dir weist. Gilt da die goldene Regel etwa nicht?

"Und ich denke du wirst wohl kaum zu, seinerzeit Kardinal, Ratzingztter, der selbst am Konzil teilgenommen hat, dergleichen sagen, was du zu mir gesagt hast, hättest du ihn vor dir sitzen."

Inhaltlich schon. Aber der Papst wird wohl nicht so auf diesem Begriff herumreiten wie du es tust. (Wenn auch Elsa recht hat, daß es wohl besseres zu besprechen gäbe.) Woher diese seltsame Meinung, daß wenn der Papst ins Spiel kommt, plötzlich alles anders wird.

"Nochwas zu den Altären: Auf Seitenaltäre wird wohl kein Messopfer vollzogen. Man hat nun de facto zwei voll einsatzfähige Altäre in der Kirche, wo ein Altar reichen würde weil wir nur einen Herrn haben und keine zwei."

Es wird ja immer besser! Natürlich KÖNNTE man auf Seitenaltären das Messopfer vollziehen. Früher wurde das auch getan, dafür wurden sie aufgestellt, was daran lag, daß es früher eben keine Kozelebration gab, jeder Priester auf sein Pensum kommen mußte. In meiner Pfarrkirche gäbe es also vier voll einsatzfähige Altäre - benutzt wird aber nur der Volksaltar (an dem man auch andersrum zelebrieren könnte - wird bei uns nur kompliziert weil die Kirche nicht ad orientem gebaut ist). Ich habe bereits auf den mittelalterlichen "Volksaltar" hingewiesen. Dein "Argument" ist einerseits leer - klar würde auch einer reichen, na und? - anderseits lächerlich - ja, wir haben nur einen Herrn, was aber überhaupt nichts über die Zahl der Altäre aussagt.

"Deswegen hieß es auch: In Neubauten kommt der freistehende Altar und die alten Kirchen behalten nur den Hochaltar."

Wo hieß es das so explizit. So war es wohl gemeint, aber so klar steht das wohl nirgends.

"Was sinnvoller ist, als zwei Altäre zu haben."

Weil Frau Monika dann plötzllich um den Monotheismus fürchtet?

"Der freistehende Altar hat zudem nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun"

Nicht zwingend aber in den Vorgaben wird die Zelebration "versus populum" nunmal ausdrücklich erwähnt. Aber du bist es ja, die hier den Volksaltar verdammen willst.

"denn an einem freistehenden Altar kann man auch wunderbar versus orientem zelebrieren."

Natürlich. Und das würde ich mir auch wünschen und haben es von Anfang an gesagt.

"Was du im Übrigen über Prof. Dr. May gesagt hast, ist frech, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren."

Ach so. Ich muß also nicht nur vor unserem Papst vor Ehrfurcht erstarren sondern auch vor jedem beliebigen Professor. Ich habe genug Erfahrung mit Professoren um zu wissen, daß man keinem einfach so alles abnehmen darf.

Monika, obiges war zumindest teilweise im Zorn geschrieben.

Bitte nehm das nicht persönlich, aber wenn ich lesen muß, das die Existenz von mehr als einem Altar die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, kann ich nicht anders.

Da ist ja die Gleichung "Dreifaltigkeit = Tritheismus" noch sinnvoller.

Ich frage mich auch, was Gott damals dachte, als er für den Tempel Salomons auch mehrere Altäre angeordnet hat.

>>Natürlich hat es mit unterschiedlichen Meinungen über die Problematik eines Begriffs zu tun. Da nützt es gar nichts, wenn du meinst, der Begriff sei objektiv so und nur so zu verstehen.<<

Wie oft willst du das jetzt noch schreiben?


>>Ungeist der Monika<<

Sagen wir mal so - um dein Beispiel halbwegs logisch werden zu lassen, müsste es einen Geist jener Schriften geben, welche eine Monika veröffentlicht hat, die es zu interpretieren gilt.
Und dann kann selbstverständlich auch ein "Ungeist der Monika" dabei herauskommen.
Es geht um die Konzilstexte - um nichts anderes.

>>Woher diese seltsame Meinung, daß wenn der Papst ins Spiel kommt, plötzlich alles anders wird.<<

Ich weiß nicht wo ich das geschrieben haben soll. Das entspringt wohl deinen eigenen Gedanken. Es ging darum, dass er der Urheber (U d K) ist und wohl ein bisschen mehr Ahnung vom II. V. hat als du, ich und alle hier.

>>Es wird ja immer besser! Natürlich KÖNNTE man auf Seitenaltären das Messopfer vollziehen.<<

Ich rede nicht von einem Altar als Bauwerk, sondern vom Hauptaltar, der Jesus Christus symbolisiert und nur auf dem Hauptaltar ist das Messopfer zu feiern, oder etwa nicht? Wo steht das Gegenteil geschrieben? Außerdem beinhalten viele Seitenaltäre auf der Epistelseite und auf der Evangelienseite Gräber. Dazu hier:

(Cann. 1205 – 1243) § 2. Unter einem Altar darf kein Leichnam bestattet sein; andernfalls ist es nicht erlaubt, auf ihm die Messe zu feiern.

Interessant wird es erst hier:

https://www.oratorium.at/artikel.asp?id=298

>>Weil Frau Monika dann plötzllich um den Monotheismus fürchtet?<<

Nein, Frau Monika fürchtet sich generell nicht, wenn es um so etwas geht.
Das ist nämlich nicht auf dem Mist der Frau Monika gewachsen, sondern:

„Allgemeine Einführung zum Meßbuch“ „Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, daß er die Teilnahme der Gemeinde erschwert, und er nicht ohne Schaden seines künstlerischen Wertes versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet und ordnungsgemäß geweiht ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte keinen besonderen Schmuck erhalten.“[3]


>>Nicht zwingend aber in den Vorgaben wird die Zelebration "versus populum" nunmal ausdrücklich erwähnt. Aber du bist es ja, die hier den Volksaltar verdammen willst.<<

Schon wieder eine Unterstellung. Ich will hier gar nichts verdammen. Es gibt in dieser Thematik durchaus Raum für freie Entscheidungen, dass sollte dir bekannt sein. Der Volksaltar wurde nicht allein für eine einzige Zelebrationsrichtung (versus populum) eingeführt.

Stellungnahmen in den Jahren 1984,1986 und 2000.

Wesentlich ist also, daß der Wortgottesdienst vom Priestersitz und vom Ambo (Lesepult) aus der Gemeinde zugewandt gefeiert wird, die Frage der Zelebrationsrichtung während des Eucharistischen Hochgebets wird als zweitrangig betrachtet. Hier hat die Hinwendung zur Gemeinde keinen „theologischen“ Grund.

Doch in jedem Fall – ob an einem Volksaltar oder an einem Hochaltar – muß das Hochgebet in seiner inneren Dynamik immer durch Jesus Christus an Gott gerichtet verstanden werden: „Wie immer aber die Stellung des zelebrierenden Priesters sein mag, es ist klar, daß das eucharistische Opfer dem einen und dreieinigen Gott dargebracht wird und daß der eigentliche ewige Hohepriester Jesus Christus ist, der durch den Dienst des Priesters handelt.... Die physische Stellung, besonders hinsichtlich der Kommunikation zwischen den verschiedenen Mitgliedern der Versammlung, muß unterschieden werden von der inneren geistlichen Ausrichtung aller: Es wäre ein schwerer Irrtum sich vorzustellen, die grundsätzliche Ausrichtung der Opferhandlung sei auf die Gemeinschaft hin. Wenn der Priester versus populum zelebriert, was legitim und oft ratsam ist, sollte seine geistliche Haltung stets versus Deum per Jesum Christum sein, stellvertretend für die ganze Kirche. Auch die Kirche, die konkrete Form annimmt in der teilnehmenden Versammlung, ist in ihrer geistlichen Bewegung ganz zu Gott gewandt.“[5]

[5] Antwort der Gottesdienstkongregation auf eine Anfrage nach der Ausrichtung des Priesters bei der Messe, 25.Sept.2000


>>Ich frage mich auch, was Gott damals dachte, als er für den Tempel Salomons auch mehrere Altäre angeordnet hat.<<

Willst du jetzt die Tempel aus dem alten Bund mit dem Heiligen Messopfer auf den Altären des neuen Bundes gleichsetzen? Oder andere Frage: Wieviele Berge gibt es, auf denen Jesus gekreuzigt wurde?

>>Bitte nehm das nicht persönlich, aber wenn ich lesen muß, das die Existenz von mehr als einem Altar die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, kann ich nicht anders.<<

Das hast jetzt du gesagt.
Das mehrere Altäre die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, habe ich nirgends erwähnt und war auch gar nicht meine Intention, dies auszudrücken (siehe Zitat oben).

Monika,

>>Wie oft willst du das jetzt noch schreiben?<<

So oft wie du mich über mein "Mißverständnis" meinst aufklären zu müssen. Da du dies im letzten Posting Gottseidank nicht mehr tust, kann auch ich es sein lassen. Begraben wir das Thema, okay?

>>Sagen wir mal so - um dein Beispiel halbwegs logisch werden zu lassen, müsste es einen Geist jener Schriften geben, welche eine Monika veröffentlicht hat, die es zu interpretieren gilt.
Und dann kann selbstverständlich auch ein "Ungeist der Monika" dabei herauskommen.
Es geht um die Konzilstexte - um nichts anderes.<<

Selbstverständlich unter den gleichen Vorraussetzungen, wobei bei dir nicht unbedingt Schriften vorliegen müssen. Einfach all deine Aussage (Scherze und rein temporäres (sagen wir deinen Einkaufszettel, oder eine SMS "Wir treffen uns morgen da und da" ausgenommen) zusammengenommen reichen. Ich halte es nur halt eben für unstatthaft, wenn jemand daraus ein Ungeist macht, dann diesen per Genitiv dem Urheber der Aussagen zuzuschieben, heißt der Urheber nun Konzil oder Monika.

>>Ich weiß nicht wo ich das geschrieben haben soll. Das entspringt wohl deinen eigenen Gedanken. Es ging darum, dass er der Urheber (U d K) ist und wohl ein bisschen mehr Ahnung vom II. V. hat als du, ich und alle hier.<<

Du hast wiederholt gefragt, ob ich das dem Papst persönlich auch so sagen würde und meine (eigentlich selbstverständliche) Antwort war: Ja! Die Wahrheit oder Unwahrheit eines Gedanken ändert sich nicht dadurch mit wem man gerade spricht.

>>Ich rede nicht von einem Altar als Bauwerk<<

Der Altar ist abe nunmal ein Bauwerk. Du kannst nicht über Altäre reden und aber in Gedanken tausende Qualifikationen machen. Wenn ich sagen würde, alle Bischöfe haben Bärte zu tragen, dann ist das eine universelle Aussage. Ich kann nicht erwarten, daß andere begreifen, daß ich meine, alle Bischöfe im syrisch Ritus.

Aber wie bitte unterscheidest du denn Haupt- und Seitenaltäre? Die Seitenaltäre sind genauso geweiht wie andere auch und man könnte dort genauso das Messopfer feiern wie auf anderen auch.

>>sondern vom Hauptaltar, der Jesus Christus symbolisiert und nur auf dem Hauptaltar ist das Messopfer zu feiern, oder etwa nicht?<<

Ja genau, etwa nicht, Wo steht denn bitteschön so eine Vorschrift geschrieben. Wozu sind Altäre denn da? Auf JEDEM Altar kann man das Opfer feiern.

Und wenn du ein Problem damit hast, daß mehr als einer Christus repräsentieren könnte, dann bitte konsequent sein. Es dürfte dann nur einen Altar geben, in der Pfarrei? Im Bistum? In der Weltkirche?

"Außerdem beinhalten viele Seitenaltäre auf der Epistelseite und auf der Evangelienseite Gräber. Dazu hier:

(Cann. 1205 – 1243) § 2. Unter einem Altar darf kein Leichnam bestattet sein; andernfalls ist es nicht erlaubt, auf ihm die Messe zu feiern."

Tja, nur belegt das schon, daß auf jedem "Seiten"altar grundsätzlich die Messe gefeiert werden kann. Obiges ist nur die Ausnahme für den Fall des Falles. Wenn unter einem Hauptaltar ein Leichnam bestattet würde, dann könnte man da logischerweise auch nicht mehr opfern.

>>Nein, Frau Monika fürchtet sich generell nicht, wenn es um so etwas geht.<<

Erscheint mir anders zu sein.

>>Das ist nämlich nicht auf dem Mist der Frau Monika gewachsen, sondern:

„Allgemeine Einführung zum Meßbuch“ „Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht.<<

Und was ist das? Liturgiereform in Reinstform! "Vorkonziliar" wäre man auf solche Gedanken nicht gekommen. Es ist gültige Vorschrift, aber eine Neuerung ist es dennoch. Jetzt mal von meiner Seite aus ganz wertfrei geschildert.

Und diese Neuerung hängt eben auch mit der, von mir bereits erwähnten, Neuerung der Konzelebration zusammen, die es vor der Reform nicht gab. Deshalb die vielen Seitenaltäre.

>>Der Volksaltar wurde nicht allein für eine einzige Zelebrationsrichtung (versus populum) eingeführt.<<

Schon wieder eine Unterstellung. Ich habe das bereits wiederholt gesagt. Es nun mal so - ob es uns paßt oder nicht - daß "versus populum" in der Reform als ein(!!!!!!) Grund für den Volksaltar genannt wird. Ich habe es langsam satt, daß ich solche bloßen Fakten nenne, du mir dann widersprichst und dann später dich beschwerst, "versus populum" sei nicht der einzige Grund. Ich habe das nicht gesagt!

will hier gar nichts verdammen. Es gibt in dieser Thematik durchaus Raum für freie Entscheidungen, dass sollte dir bekannt sein.

Das Zitieren von für die Frage völlig belanglosen Texten stört dabei auch.

>>Willst du jetzt die Tempel aus dem alten Bund mit dem Heiligen Messopfer auf den Altären des neuen Bundes gleichsetzen? Oder andere Frage: Wieviele Berge gibt es, auf denen Jesus gekreuzigt wurde?<<

Willst du jetzt in marcionistischer Weise die Vorschriften des Alten Bundes für irrelevan erklären (obwohl deine so heißgeliebte Purifizierung darauf beruht, in gewisser Weise auch der Zölibat?)

Meinst du nicht, daß Gott damals auch gesprochen hat? Daß er sich dabei was gedacht hat? Daß die alten Opfer im Hinblick auf das eine große Opfer eingerichtet wurden?

Wieviele Berge es gibt? Nun, nur ein Golgotha. Dennoch gibt es Tausende von Messaltären auf der Welt. Was sollen denn bitte diese Scheinargumente!

>>Bitte nehm das nicht persönlich, aber wenn ich lesen muß, das die Existenz von mehr als einem Altar die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, kann ich nicht anders.<<

>>Das hast jetzt du gesagt.<<

Ja, hab ich!

>>Das mehrere Altäre die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, habe ich nirgends erwähnt und war auch gar nicht meine Intention, dies auszudrücken (siehe Zitat oben).<<

Es mag nicht deine Intention gewesen sein, aber du hast es oben gesagt. Ich zitiere:

>>Man hat nun de facto zwei voll einsatzfähige Altäre in der Kirche, wo ein Altar reichen würde weil wir nur einen Herrn haben und keine zwei.<<

Ergo: ein Altar - ein Christus; zwei Altäre - zwei Christusse, also zwei Götter!

Wenn so etwas nicht in deiner Intention liegt, dann sag es halt auch nicht.

Liebe Milena,

a.) ad Zollitsch: drei Fragen wegen der "Glaubensleugnung" des Herrn Zollitsch:

1.) Hast Du das ganze Interview gesehen? Ich muß gestehen, ich hab es nicht gemacht.
2.) Hälst Du die Seite der Piusbruderschaft für die Beste Quelle in kirchlichen Fragen? Ich muß wieder gestehen, daß ich das nicht tu. Ich frage mich allen Ernstes, wie die Piusbruderschaft TEIL DER KIRCHE (worum es in der Rücknahme der Exkommunikation ging!) werden will, wenn sie einen nicht ganz unwichtigen Erzbischof Deutschlands quasi nach jedem Presseinterview erstmal, ohne mit ihm ein Gespräch zu versuchen, ihn auf ihrer Seite der Häresie bezichtigen. Wobei ich hier auch zw. Piusbruderschaft als Ganzes und Betreiber dieser Seite differenzieren will, wie die FSSPX offiziell denkt, will ich nicht beurteilen.
3.) (Falls beide fragen mit Ja beantwortet werden) Wurde EB Zollitsch von einem Glaubensbruder darauf hingewiesen, von zwei, von Priestern und von Bischöfen und beharrt weiterhin auf seinem Irrtum?
Wenn dem so ist, WENN, UND ERST WENN! - dann kann es wirklich sein, daß man ihn mit Fug und Recht Häretiker nennt. Und auch dann sollte man es der kirchlichen Gerichtsbarkeit überlassen und nicht der Seite der Piusbruderschaft oder uns Bloggern.

b.) Religionsfreiheit:
Nein, die Piusbrüder meinen, daß man andere Religionen bestenfalls dulden kann. Das bedeutet aber auch, daß bspw. nichtkatholische Menschen in einem katholischen Staat nichts zu sagen haben sollen. So wurde mir es jedenfalls mal von einem Piusbruder erklärt.
Sicher berufen sie sich auf vieles. Aber sie berufen sich nicht auf das aktuelle Lehramt - das sich übrigens auch auf das Alte Lehramt beruft. Und das zählt. Die katholische Kirche war immer ein lebender Organismus. Wir kennen weder sola scriptura noch sola (so-called) traditio. Die Kirche, der mystische Leib Christi ist Gottes Volk auf dem Weg durch diese Erdenzeit und als solches kein weltlich starres konstrukt.

c.) Alte Messe etc. Man hat nicht der Piusbruderschaft die Messe verboten, die Piusbruderschaft hat sich auch nicht, auch wenn das nun teilweise auch von Spämann etc. behauptet wird, der Messe wegen abgespalten. Die, denen es nur um die Messe ging, haben sich in der Petrusbruderschaft später zusammengefunden, einer Gemeinschaft, die sich der Wahrung und Pflege des Alten Ritus verschrieben hat.
Über das Verbot der Alten Messe gibt es verschiedene Versionen, Fakt ist, daß die Disziplinarmaßnahme Pauls VI. einem Verbot gleichkam, wobei hier jedoch auch zu sagen ist, daß alte Priester ein Indult zur Feier der Alten Messe beantragen konnten.

d.) "die immer sehr schlecht besucht und leider auch nicht so sakral waren wie ich sie mir vorstellte" Milena, weshalb geht man in die Messe? Um ein spirituelles Hochgefühl zu bekommen? Um in einer Proppenvollen Kirche zu sein? Nein, man geht es Herrn wegen in die Kirche. Wenn die Kirche voll und die Messe sakral ist, ist es wunderschön und betont diese tiefe wahrheit, wenn es fehlt , ist es traurig und man hat gerade einen Grund, den Armen Herrn im Tabernakel ein wenig Gesellschaft zu leisten.
Manchmal versteckt sich der Herr nicht nur in einem schmucklosen Stück brot, sondern auch hinter einer schmucklosen, leeren Messe.

e.) Daß Konvertiten oder Konversionswillige viel stärker die Lauheit in der Kirche wahrnehmen, ist klar. Die erste Liebe glüht am meisten. Mir ging es auch so.
Das Problem ist, und hier sei bitte vorsichtig, daß diese erste Liebe nicht hin umschlägt (ich spreche aus Erfahrung), daß aus der Sorge um die (zukünftigen) Mitkatholen keine Arroganz oder Hartherzigkeit ihnen gegenüber wird. Aber dazu hat die werte Elsa schon weiter oben einen schönen Beitrag verfasst.

f.) Auf pro missa tridentina wurde schon hingewiesen. Wenn Du die Liturgiereform in ihrer ganzen schönheit sehen willst, wende dich an das relgionale Zentrum des Opus Dei. Dort wird meiner Meinung nach die Liturgie immer wundershcön gefeiert. Ein weiterer Vorteil ist, daß man durch den Kontakt zu ihnen dann auch Gemeinden kennen lernt, die eher dem "persönlichen Gusto" genügen. Wobei man auch hier vorsichtig sein sollte und sich nicht zu stark von dem meinetwegen lauen kirchenvolk abkapseln sollte; diese sind halt, wie Du und ich, auch sünder - und man sieht es halt vllt aus einer bestimmten Warte etwas mehr als bei mir oder Dir. Damit sind sie nicht besser oder schlechter. Beten wir für sie.

Hallo Fingo, nein ich habe das Interview mit Erzbischof Zollitsch nicht gesehen, aber warum sollte die Piusbruderschaft lügen? Beim letzten Mal haben sie ja auch nicht gelogen und ich habe das Interview inzwischen auch bei youtube gefunden, wo der Erzbischof ganz eindeutig das Sühneopfer Jesu leugnet.
Und diesmal behauptet Zollitsch, der Mensch könne sich auch nach dem Tod noch Gott zuwenden und den Weg zum Himmel finden.

Ich find das nur traurig, wenn ein Erzbischof nicht den Mut hat die Glaubenswahrheiten zu verkünden. Und ich wundere mich, dass gerade diejenigen, die am lautstärksten über die Piusbruderschaft herziehen keinen Anstoss daran nehmen, wenn der Erzbischof Zollitsch sowas sagt. Wenn irgendein unbekannter Pius-Bischof den Holocaust leugnet ist jeder gleich empört, aber wenn der Vorsitzender der DBK das Sühneopfer Christi leugnet oder andere Unwahrheiten verbreitet, stört es keinen. Das verstehe ich nicht.

Ja mit der Religionsfreiheit habe ich das auch so verstanden. Aber was ist daran schlimm? Die Piusbruderchaft will ja niemanden zwingen katholisch zu werden oder verbietet einen anderen Glauben zu haben. Moslems dürfen nach ihrer Ansicht auch Moslems sein und auch ihren Glauben privat ausleben, nur sie sollen keine Moscheen bauen dürfen, nicht Missionieren usw. Die Piusbrüder lehnen es ab, dass Irrlehren die selben Rechte im Staat bekommen wie die Wahrheit der Kirche. Also ich finde das eigentlich logisch. Der Streit um das Kruzifix in Schulen ist ein gutes Beispiel dafür.

Mit der Messe, das verstehe ich noch immer nicht so richtig. Wieso hat der Papst denn den alten Ritus de facto verboten? Welchen Sinn hatte das?

Du hast recht, die Messe ist ja nicht nur zum spirituellen Hochgefühl da. Aber ich war einfach enttäuscht, hatte es mir anders vorgestellt, irgendwie "heiliger". Ich bin aus der EKD ja schon einiges gewöhnt, solche christlich angehauchten Happenings. ;-) Dagegen waren die Messen auf jeden Fall schöner, aber so wirklich gepackt hat es mich nicht, dazu war es mir zu "weltlich", kann es schlecht erklären.

Liebe Grüsse

Liebe Milena,

Die Seite der Piusbruderschaft fand es anscheinend nicht wichtig, daß der Erzbischof Zollitsch am Karfreitag explizit zum Sühneopfer Christi Stellung nahm. Er sprach vom Sühnetod Christi.
Ich habe dieses ganze Interview gesehen und ehrlich gesagt kann man Zollitsch mehr vorwerfen, daß er sich schlecht ausdrückt, jedoch eine Sache, die auch der Hl. Vater in seinen Betrachtungen zum Karsamstag sagt, von sich gab (daß der Tod Christi, bezogen auf den Karsamstag, bedeutet, daß selbst in der Verlassenheit des Todes Gott immer noch der Gott mit uns ist - eine wunderschöne Betrachtung) - würde mich übrigens nicht wundern, wenn diese Betrachtungen des Geistes Vater hier waren. Daß jedoch Herr Zollitsch sich hier ungeschickt ausdrückte, dieser Meinung mag man sein. Aber ich ungeschickt ausdrücken, einige Tage später eine andere Sprache finden - das ist etwas anderes als Häresie.
Ich habe nun wenigstens den besagten Ausschnitt gesehen, und da drückt sich Zolltitsch wieder mal sehr ungeschickt aus. Aber wieder: er ist kein Häretiker! Dazu gehört viel, viel mehr! Ich weiß nicht, kann man hier nicht einen gewissen "Ungeist der Tradition" erkennen? Auf der selbst-proklamierten und -definierten Basis der Tradition wird Ungehorsam gegen die Hierarchie der Kirche geschürt. Ich will und werde nicht sagen, daß jeder in der Piusbruderschaft so denkt, schließlich suchen einige das Gespräch mit der Kirche. Aber gegen den Vorsitzenden der DBK zu meckern, um den Applaus von manchen Kirchgängern eimzuheimsen ist nicht nur billig, sondern Ungehorsam, wie man es auch drehen mag! Warum haben sie ihn denn nicht als allererstes unter vier Augen angesprochen und sind "offizielle" Kirchenwege gegangen? Es gibt für solche Fälle die Kongregation für Glaubenslehre. Nein, wenn man diese Wege nicht geht und lieber das Internet nutzt, ist das Meinungsmache, wenn auch gut gemeinte.

"Wenn da irgendein Piusbischof..." ich stimme Dir von der Sache an sich zu, aber es ist nicht irgendeiner, sondern einer von vieren. Wie würde über die Kirche geredet werden, wenn 25% der Bischöfe Holocaustleugner wären?
Aber wie gesagt, ich stimme Dir zu, es wird ein Popanz über eine Äußerung von Williamson gemacht, der, wie ich sagen muß, sich eigentlich recht integer hier verhält. Ich hätte es ihm jedenfalls nicht abgenommen, wenn er nach dem Eklat dann auf einmal gesagt hätte "Hey, jetzt glaube ich doch dran!" Seine Antwort war ehrlich und konstruktiv.
Nein, mein Problem ist eher, daß ich manchmal dein Eindruck habe, daß manche Kräfte in der Piusbruderschaft eben nicht so konservativ-katholisch sind, wie sie sich gerne sehen. Dann würde ihnen nämlich Gehorsam, Nächstenliebe und Respekt vor der Hierarchie liegen. Das ist aber mein Problem mit der Piusbruderschaft, nicht das der Kirche. Wir werden sehen, wie sich die Gespräche mit der Glaubenskongregation entwickeln.

Da mein Text wieder genügend kb wertvollen Serverplatz verschwenden, höre ich an dieser Stelle auf :) Ich werde für Dich beten, Milena, für Deinen Eintritt in die Kirche etc. Auch wenn natürlich der Herr das wichtigste ist (todo e nada, deo sola basta oder so), werde ich vor allem dafür beten, daß Du im "real life" eine katholische Gemeinde oder Bewegung findest, in der Du Dich gesellschaftlich wie liturgisch wohl fühlst. Das braucht es bei allem omnia ad majorem dei gloriam auch, erleichtern gute Kontakte innerhalb der Kirche, daß man sich wohlfühlt und gerne mit den anderen die Messe besucht dich sehr den Glauben an die "Gemeinschaft der Heiligen".