Lieber fbtde,
ich bin dafür, Andersgläubigen mit Respekt zu begegnen. Dafür hätte ich aber als Minimum mal gerne, dass meinem eigenen Glauben mit Respekt begegnet wird. Vorher wird das nichts. Wenn Strasbourg den Glauben der Mehrheit demontiert, wird auch für den Glauben der Minderheit bald nichts mehr übrig bleiben.

Im Übrigen schaust du mal BITTE nach Irak oder Ägypten, wie da mit Christen umgesprungen wird, bevor du mir erzählst, wie furchtbar es ist, dass Muslime hier und heute nicht in Laken bestattet werden können.

fbtde,

ich stimme dir völlig zu was sie Sargpflicht angeht. Nur unsere Berufslaizisten stehen doch an vorderster Front wenn es darum geht solche für Andersgläubige belastende (für Christen aber irrelevante) Vorschriften zu verteidigen, denn Nachgeben hieße ja "die Scharia akzeptieren".

Insofern, sind diese Moslems und die christlichen Kreuze Opfer des gleichen Ungeistes, weshalb man auch hier nicht Moslems und Christen gegeneinander ausspielen muß. (Die Türkei ist ja auch kein islamischer Staat sondern ein nationalfaschistischer, wo der im übrigen vom Staat kujonierte Islam als nationale Folklore dient.)

Der sich über das Kreuz im Klassenzimmer beschwerende Moslem muß meines Wissens noch gefunden werden. Beschweren tun sich immer nur atheistische Extremisten, die Religiöse bestenfalls für minderbemittelt, schlimmstenfalls für böse halten.

Für Christenverfolgung gibt es keine Rechtfertigung - nirgends auf der Welt. Aber ich halte wenig davon, dass erst der andere seine Pistole runternehmen muss, bevor ich meine Kalaschnikow einpacke. Man kann, glaube ich, auch das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Mir wird - wohlgemerkt, als Angehöriger der evangelischen Kirche - einfach unwohl, webnnn hierzulande Leute gemaßregelt werden, die aus freien Stücken ein Kopftuch tragen, die nichtmal eine Baskenmütze als Ersatz zugestanden bekommen. Da werde ich unwillig und zornig.

Lieber Nerone,

ich glaube, du unterliegst in der Beurteilung dieser Sache einem Missverständnis.
Es klingt ja auch sehr gut erstmal, wenn man liest "Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte", das ist relevant, was die machen, das ist bindend, das ist im Namen des Guten, das ist gerecht und ausgewogen, auf diese Leute kann man hören.
Schau einfach mal nach, wer alles im Europarat sitzt und dann erklär mir bitte, wie diese Länder und einige ihrer Juristen dazu kommen sollten, ein Urteil über ein Problem, eine Frage zu fällen, wie es vornehmlich mitteleuropäische, christlich inkulturierte Länder mit demokratischer Tradition mittlerweile betrifft?
Ich habe da einfach so meine Zweifel.
[Und räume auch ein, dass es auch einen italienischen Richter gab, der sich sicherlich keiner großen Beliebtheit mehr erfreut *gg*]
Und was die Türkei betrifft: In den Klassenzimmern hängt das Bildnis Atatürks. Unter laizistischen Gesichtspunkten vielleicht korrekt, aber auch nicht gerade weltanschauungsneutral.

Liebe Elsa,

mag sein, dass ich einem Irrtum unterliege. Wie ich ja schon andeutete fällt es mir schwer zu überblicken welche Motivation Richter über die Gesetzestexte hinaus in diesem heterogenen Gremien haben mögen. Schön aber auch dein Hinweis auf den italienischen Richter :)

Meine Kinder gehen auch mittlerweile nicht mehr auf die Waldorfschule wegen der verschiedensten Bildchen, die da hängen (natürlich nicht nur deswegen - wollte aber diese Analogie zu Atatürk nicht verpassen...). Ich halte das unter laizistischen Gesichtspunkten im Grunde für falsch, leuchtet mir aber als Identifikation für die nationalistisch geprägte Kultur durchaus ein. Also müsste man ihn tolerieren, so wie ich seit den letzten Umfragen über italienische Gefühle gegenüber dem Kreuz auch dazu neige dass das Urteil nicht ausgewogen, bzw. wohl überlegt war.

Aber vielleicht können das Gesetze ja auch nicht leisten? Also diese Abwägung vorzunehmen. Dann wäre das was verbindlich klingt (also der Gerichtshof) insgesamt der Hohn? So wie die Frage nach den Menschenrechten letztlich ein kulturelle Frage wäre, wie uns ja auch unsere chinesischen Freunde immer wieder erklären? Dann hielte sich doch jeder am besten an sein eigenes Gesetz und Europa wird zurückgebaut?

Andernorts hattest du doch schon mal darauf hingewiesen, dass die Grenze in der Frage nicht entlang nationaler und religiöser Ideen verläuft, sondern eindeutig zwischen Säkularismus und - ja was: Traditionalismus, Kulturismus, mir fällt kein Wort dazu ein. Moslems in Italien hätten kein Problem mit dem Kreuz oder so. Wenn die Analyse richtig ist, dann ist dieser Fingerzeig auf die türkische Richterin (die ja auch Christin sein könnte) redundant. Oder sehe ich das falsch?

Nerone,

mag sein, dass ich einem Irrtum unterliege. Wie ich ja schon andeutete fällt es mir schwer zu überblicken welche Motivation Richter über die Gesetzestexte hinaus in diesem heterogenen Gremien haben mögen. Schön aber auch dein Hinweis auf den italienischen Richter :)

Meine Kinder gehen auch mittlerweile nicht mehr auf die Waldorfschule wegen der verschiedensten Bildchen, die da hängen (natürlich nicht nur deswegen - wollte aber diese Analogie zu Atatürk nicht verpassen...). Ich halte das unter laizistischen Gesichtspunkten im Grunde für falsch, leuchtet mir aber als Identifikation für die nationalistisch geprägte Kultur durchaus ein. Also müsste man ihn tolerieren, so wie ich seit den letzten Umfragen über italienische Gefühle gegenüber dem Kreuz auch dazu neige dass das Urteil nicht ausgewogen, bzw. wohl überlegt war.

"Aber vielleicht können das Gesetze ja auch nicht leisten? Also diese Abwägung vorzunehmen. Dann wäre das was verbindlich klingt (also der Gerichtshof) insgesamt der Hohn? So wie die Frage nach den Menschenrechten letztlich ein kulturelle Frage wäre, wie uns ja auch unsere chinesischen Freunde immer wieder erklären? Dann hielte sich doch jeder am besten an sein eigenes Gesetz und Europa wird zurückgebaut?"

Das setzt aber voraus, daß es in der Frage des Kreuzes überhaupt um Menschenrechte geht, daß es ein "Menschenrecht auf ein nichtvorhandenes Kreuz" gäbe. Ich wüßte nicht, wo dies herkommen sollte. Es gibt auch kein "Menschenrecht auf Laizismus" (dieser ist eine politische Ideologie, der bisher immer zu Unterdrückungsmaßnahmen gegenüber einer oder mehrerer Religionen, seitens einer nicht gerade freiheitlichen Regierung).

"Moslems in Italien hätten kein Problem mit dem Kreuz oder so. Wenn die Analyse richtig ist, dann ist dieser Fingerzeig auf die türkische Richterin (die ja auch Christin sein könnte) redundant. Oder sehe ich das falsch?"

Daß die Richterin Christin sein könnte, ist ja wohl im Anbetracht der türkischen Verhältnisse ein schlechter Witz. Nein, sie ist wohl eine aus muslimischer Familie stammende Kemalistin.

Wie kommt es eigentlich dazu, daß eine Richterin aus der Türkei, also außerhalb Europas, über Europa mitbestimmt, daß eine Richterin aus einem nicht gerade menschenrechtskonformen Staat über Menschenrechte mitentscheidet.

"Ist es nicht auch wahrscheinlich, dass diese Richterin streng nach laizistischen Gesichtspunkten Recht sprach?"

Ja, und währe das besser? Ich finde nein, es wäre wesentlich schlimmer. Das unerträgliche an den Laizisten ist ja, daß sie meinen, ihre Ideologie würde immer und überall gelten, so ganz selbstverständlich halt.

"Als Kampfansage der Laizisten gegen eine konfessionell orientierte Regierungspolitik (keine Ahnung ob man in der Türkei von so etwas reden kann - wollte nur auch mal spekulieren)."

Zur Zeit gibt es eine postislamistische Regierungspartei in der Türkei (könnte man, in Anlehnung an christdemokratisch vielleicht islamodemokratisch sagen), die eine überwältigende Mehrheit in der Wählerschaft gewinnen konnte, was jedoch durch ein manipulatives Wahlrecht verschleiert wird und die durch ein alles überwachenden kemalistischen Mächte in Militär und Justiz konterkariert wird. Das Problem in der Türkei ist nicht Erdogan sondern die kemalistischen Dikatoren im Hintergrund.

Und dem Islam geht es dabei noch recht gut. Er wird zwar staatlich bevormundet (Warum gibt es in einem "laizistischen Staat" eigentlich ein Religionsministerium? Warum bestellt der Staat Imame und kontrolliert Moscheen? - Weil es dem Laizismus in Wahrheit noch nie um die Trennung von Kirche/Umma und Staat ging sondern um die staatliche Bevormundung von Religionsgemeinschaften!), können sich aber ansonsten, zumindest seit Atatürks Abgang, entfalten.

Für religiöse und ethnische Minderheit gilt das leider nicht. Vor allem erstere werden systematisch verdrängt.

Insofern halte ich den Hinweis von Padovese für unproduktiv, wenn es ihm im Ganzen um die Stärkung "kultureller Traditionen" und religiöser Freiheit geht. Ich verstehe zwar, dass er auf ein Unrecht in der Türkei hinweist, das man, wollte man bewerten, schwerer auf die Betroffenen wirkt als ein Kreuz an der Wand. Aber er lenkt im selben Moment von dem eigentlichen Problem ab, mit welchem sich die italienische Gesellschaft auseinandersetzen muss und natürlich nun auch, wie ich finde, das europäische Parlament - wenn es ernst genommen werden will.

Der Hinweis und Kritik hingegen bezieht sich akut auf die Situation im Irak und richtet sich klar gegen ein säkularistisches Europa, wenn ich das richtig verstehe.

[Könntest du bitte da, wo du andere Kommentatoren zitierst, konsequent ein eindeutiges Zitationszeichen setzen (Anführungszeichen, eckige Klammern, Markierung in kursiv oder fett), das machte es leichter, mitzulesen. Ich weiß manchmal nicht mehr, wo du jetzt übernimmst und was dein eigener Kommentar ist. Danke.]
PS: Das bezog sich vornehmlich, aber nicht nur, auf den Eintrag von 11.05 Uhr, der mich ziemlich verwirrt hat.

Entschuldigung, Elsa, da hab ich geschlampert.

Die ersten beiden Absätze wollte ich eigentlich löschen, habe es aber dann vergessen. Werde in Zukunft noch mehr darauf achten. (Twoday macht es aber auch nicht grade leicht, mit all den verschiedenen Fehlermeldungen.)

[Wenn du dir einen Account zulegst, wofür man kein eigenes Blog hier haben muss, also nicht mehr im Gaststatus kommentierst, hast du evtl. weniger komische Meldungen u. kannst deine Kommentare editieren, glaube ich. Es scheint mir auch nicht sehr aufwendig zu sein, sich hier anzumelden. Benutzername u. Paßwort oder so ...]

Und ich werde unwillig und zornig, wenn ich sehe und höre, dass christliche Priester und Ordensfrauen in Irak oder Afrika oder sonstwo gefoltert, gekreuzigt und verbrannt werden und kein Schwein findet was über Lippenbekenntnisse darüberhinaus, wenn sie überhaupt kommen, dabei.