Ich denke, der Punkt ist, daß nach einem "ite - missa est" die Liturgie vorbei ist. Pfarrer Josef Mäder schrieb mal eine schöne Betrachtung zur Aussendung: Nun, da man so nahe an den Himmeln verweilte, wie es uns hienieden möglich ist, ist die Zeit, den Christus, den wir empfangen haben, in die Welt zu tragen! Fand ich immer schön. Der Gedanke der Reformer war anscheinend, daß nach der Entlassung die Leute nun wirklich in Frieden gehen und das Evangelium verkündigen sollten. Daß der Hl. Vater alternative Entlassungsformeln zuließ, verstärkt diesen Gedanken imho.

Vielleicht aber, FingO, war genau deshalb das Schlussevangelium dabei eine Aussendungshilfe?

Das mit dem Ite missa est sozusagen alles vorbei ist, warum sollte das so sein? In vielen italienischen Gemeinden ist es ja auch noch so, dass man auch VOR Beginn der Liturgie den Rosenkranz gemeinsam betet, also die Zeit vor und auch nach der eigentlichen liturgischen Handlung war gerade die Zeit für die Laien, da waren sie doch besonders gefragt. In der Alten Messe ist bzw. war es so, dass die Leoninischen Gebete gemeinsam gesprochen wurden (Das wird Frage 3).
Ich weiß nicht, ich finde, dass das mit dem Ite missa est - und Jetzt is aber Schluss! die Menschen eher dazu verführt, noch während des letzten Liedes hinauszustürmen? (Eine Vorbereitung auf die Hl. Messe erfolgt ja sowieso nicht mehr oder wenn, dann nur privat und unsichtbar)
Es ist eben nicht der Schlusspunkt - sondern der Beginn von etwas, finde ich?

Vielleicht lag das Schlußevangelium ja auch nach dem Ite Missa Est und damit nach der Liturgie, weil es gar nicht mehr für die Gemeinde bestimmt war sondern für den Priester?

Schließlich beten auch heute noch Priester bzw. Liturgischer Dienst schon etwas bevor sie den Kirchenraum betreten und damit die Liturgie eröffnen.

>>Der Gedanke der Reformer war anscheinend, daß nach der Entlassung die Leute nun wirklich in Frieden gehen und das Evangelium verkündigen sollten
Vielleicht aber, FingO, war genau deshalb das Schlussevangelium dabei eine Aussendungshilfe?

"Das mit dem Ite missa est sozusagen alles vorbei ist, warum sollte das so sein? In vielen italienischen Gemeinden ist es ja auch noch so, dass man auch VOR Beginn der Liturgie den Rosenkranz gemeinsam betet, also die Zeit vor und auch nach der eigentlichen liturgischen Handlung war gerade die Zeit für die Laien, da waren sie doch besonders gefragt."

Alles ist sicherlich nicht vorbei, aber die Liturgie bzw. die Messe eben schon. Natürlich kann man vorher kommen oder später gehen und dann beten, ob bei sich oder in Gemeinschaft. Und das wäre auch so eine Art Liturgie, nur halt eben nicht Teil der Messe.

Daß gerade aber vorher und nachher und beim Rosenkranz die Laien gefragt wären, das kann ich nicht akzeptieren. Man geht primär in das Kirchengebäude um die Messe (oder andere Gottesdienste) zu feiern und da ist die Mitwirkung der Gläubigen (was nicht Geschäftigkeit etc heißen muß) auch gefragt. Zuschauer sollte es bei der Messe nicht geben.

In der Alten Messe ist bzw. war es so, dass die Leoninischen Gebete gemeinsam gesprochen wurden (Das wird Frage 3).

"Ich weiß nicht, ich finde, dass das mit dem Ite missa est - und Jetzt is aber Schluss! die Menschen eher dazu verführt, noch während des letzten Liedes hinauszustürmen?"

Ähem, das ist auch ihr gutes Recht. Das Ite besagt genau das: Ihr könnt gehen, wenn es sein muß (und da sei jeder selbst Richter) gleich auf der Stelle. Ein letztes Lied kann da nicht zum Bleiben verpflichten - jetzt mal das Te Deum ausgenommen.

Insofern finde ich es auch problematisch, wenn mancherorts es nicht schnell genug gehen kann nach dem Ende der Messe (womöglich noch jeder Messe) das Allerheiligste auszusetzen.

Natürlich ist das "Ite" der Beginn von etwas - aber wir Christen haben nunmal auch eine Aufgabe da draußen.

Auf Frage 3 bin ich gespannt, weil mir der Begriff Leonidische Gebete grade nichts sagt.

Für den Priester meinst du? Interessant, wäre möglich ... Glaube ich aber eigentlich nicht. ..

Wegen des Schlussliedes: Ich kenne es aus dem (deutschen) NO-Ritus so, dass noch ein Gruß an Maria gesungen wird. Da fände ich es allerdings grob, einfach hinauszustürmen. Denn während das Lied gesungen wird, verharrt der Priester mit den Ministranten noch vor dem Altar und zieht dann hinaus. Also für mich ist die Feier tatsächlich erst dann zuende, und nicht mit dem Ite missa est. Die Italiener nehmen es nicht so genau, man kann kommen und gehen wann man möchte, ist absolut üblich hier. Und ähnlich klasse wie klingelnde Handies während der Wandlung ;-)

Hier hab ich noch was dazu gefunden:
>>Ursprünglich hatte das Schlussevangelium vor allem den Charakter eines Segens. Wenn der Anfang des Evangeliums feierlich gelesen wird, dann steht der Beginn stellvertretend für das Ganze [pars pro toto]. Deshalb ist es mancherorts Brauch, am Fronleichnamsfest an vier Altären in die vier Himmelsrichtungen jeweils der Anfang der vier Evangelien zu lesen.
Auch inhaltlich finden wir im Schlussevangelium einen höchst passenden Abschluss der heiligen Messe, denn es enthält eine wunderbare Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte des Messopfers und der wichtigsten Geheimnisse des Glaubens. Der hl. Apostel und Evangelist Johannes wird zu Recht dargestellt mit dem Symbol des Adlers, denn vom Adler sagt man, er könne mit bloßem Auge in die Sonne schauen. Tatsächlich gleicht der Beginn seines Evangeliums einem adlerhaften Blick in die ewige Sonne der Gottheit: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.”
In der Gesamtstruktur der Messe steht das Schlussevangelium parallel zum Stufengebet. Während dort die Bitte stand: „Sende aus Dein Licht und Deine Wahrheit“, finden wir im Schlussevangelium gleichsam die Antwort, denn es spricht vom „wahren Licht, das jeden Menschen erleuchtet, der in diese Welt kommt”.<<

Steht auf www.alte-messe.de.

Vielleicht liegt es schlicht und ergreifend daran, dass das "Schlussevangelium" leise auf Latein in Richtung Altar gemurmelt wird, während die Gemeinde das Schlusslied singt.
Für wen wird also das Evangelium gelesen? Für Gott, falls er es möglicherweise vergessen hat? Für die Gemeinde? Warum wird dann ein Lied gesungen?
Die Entscheidung war nachvollziehbar, auch wenn ich von Bugnini nicht viel halte.

Dass es keiner hört ist ja wohl kein Argument. Auch im NO spricht der Priester still oder leise Gebete, die hört auch keiner, und man wollte sie trotzdem drinhaben.
Soweit ich mich an meine letzte Alte Messe entsinne, wird das Schlussevangelium auch nicht "in Richtung Altar gemurmelt".

Ich ziehe meinen Gedanken "für den Priester" zurück. Mir war, als ich das schrieb, nicht bewußt, daß das Schlußevangelium von Gemeindeantworten umgeben war.

Was das rausgehen angeht, ging es mir ja auch darum, ob man darf. Und ich finde, nach dem Ite darf man. Ansonsten, warum gibt es das Ite überhaupt?

Nicht das man soll. Ich persönlich warte sowieso bis der Priester weg ist, da ich mich vor dem Gehen noch ein/zwei Mal Richtung Tabernakel hinknie und da "stört" mich der Priester, wenn er noch vor dem Altar steht.

Zu dem was Franz von Sales schrieb: das hat es bestimmt auch gegeben (mit dem Ministranten als "Volksvertreter") und es war und ist in meinen Augen ein Mißbrauch. Man kann das Schlußevangelium auch nicht mit Gebeten, die der Priester für sich spricht, etwa bei der Gabenbereitung, beim eigenen Kommunionempfang, vergleichen. Das Schlußevangelium ist aber vom Missale eindeutig als Teil mit Gemeindebeteiligung vorgesehen.

Das war doch schon sehr gut! Bis ich die Frage bloggte, hatte ich nichtmal einen leisen Schimmer zum Sinn des Schlussevangeliums, jetzt wird es immerhin klarer.
Warum es entfallen ist, werden wir allerdings nicht ergründen können. Oder gab es ein whitepaper zu Reform mit Begründungen?
Ich kenne nur die Aussage, es seien zuviele Wiederholungen vorgekommen, die man dann zusammengestrichen habe. Warum ausgerechnet die Lesung eines Evangeliums darunter fällt, verstehe ich aber nicht. Kann es je zuviel Evangelium geben? ;-)

Ein Stück weit stimmt das mit den Wiederholungen auch.

Dreimal "Non sum dignus" war wirklich - jetzt mal völlig wertfrei gesagt - nur sinnlose Wiederholung - wenn man dann auch Hanebüchenes angeführt hat, um es hinterher zu doch noch zu begründen.

Beim Schlußevangelium mag man darüber hinausgeschossen sein - von der obigen Frage, wie dieses ohnehin in Beziehung zur Messe steht, abgesehen.

Aber egal wie man zur Reform steht, um es hier mal klar zu sagen, den Beteiligten satanische Absichten zu unterstellen, wie es hier unter dem Mantel lateinischer Phrasen geschieht, geht nicht an. Daß ist genau der Geist, der die SSPX und andere Gruppen ins Schisma geführt hat! "Göttlich", als Einheit von Gott gegeben ist die Liturgie ohnehin nicht.

das war reine Polemik, wem bringt das was?

Gregor,

Gut daß du hier die genaue Wortwahl klargestellt hast - ich habe auf eine Englische Übersetzung zurückgegriffen. Man streiche also "sotto voce" und lese "submissa voce". Daß ist es was das Konzil sagt und daß ist es was gilt. Ein Mißverständnis liegt aber in dem Punkt nicht vor.

"Das Missale selber definiert aber "secreto" (und also auch submissa voce) folgendermaßen: "ita pronuntiet, ut ipsemet [also der Priester] se audiat, et a circumstantibus non audiatur." (RG 512) Es ist also gerade wesentlich, daß er nicht gehört wird."

Und wozu das ganze?

"Es gibt zwischen den Wandlungsworten und dem Rest des Canons dabei keinen Unterschied. Nach dem Meßbuch nicht, und auch - wie bereits gesagt - in den Messen, die ich gehört habe, nicht. Stets wurden die Wandlungsworte unhörbar gesprochen."

In Ordnung. Es war halt bei allen Tridentinischen Messen, die ich gehört habe, eben immer genau andersherum. Darüber hinaus wurde mir von einem traditionalistischen Freund es auch so erklärt, daß die Wandlungsworte immer laut wären, daher meine Erwartung an die von Dir besuchten Messen.

Interessant.

Dann hat das aber die Einbettung des Schlußevangelium in einen Dialograhmen Priester - Gemeinde das schon verunklart.

Aber vielleicht, gehörten die Responsorien hier wirklich dem Ministranten und es wurde dadurch verwischt, daß leider ein halbes Jahrhundert die Ministranten den Part der Gemeinde übernahmen (wofür es NIE einen legitimen Grund gab) und dann jemand meinte, der Ministrant übernehme es auch an jenem Punkt.

Was die Privatgebete des Priesters angeht, stimme ich Dir voll zu. Um so fester bin ich aber in meiner Ablehnung der kanonischen Stille (die außerdem kaum jemand im Sinne des Tridentinischen Konzils einhält).

Hm, also die Frage, ob es traditionell überhaupt "einen Dialograhmen Priester - Gemeinde" gab, ist ein weites Feld, das wir hier unmöglich erschöpfend behandeln können. Immerhin taucht das Volk als Antwortgeber in den Missalien vor 1965/69 nicht auf, die Antworten (alle Antworten) sind den Ministri, also eigentlich Diakon und Subdaikon, sonst den sie vertretenden Meßdienern zugewiesen, sowie dem ggf. im Chor anwesenden Klerus. Ich will mich hier gar nicht auf eine Ansicht festlegen, weil das wie gesagt ein weites Feld ist, aber es ist eben auch nicht ganz so einfach. Im übrigen hat gerade in Deutschland das Volk die längste Zeit jedenfalls die Ordinariumsgesänge mitgesungen. Daß sich das geändert hat, ist einerseits der mißbräuchlichen allgemeinen Verbereitung der Stillmesse (die eigentlich für die Privatzelebration des Priesters, nicht für den öffentlich Kultus gedacht ist) anzulasten, andererseits (und damit zusammenhängend) der Einführung der deutschen Meßlieder, die seit der Zeit der "Aufklärung" aggressiv betrieben wurde, und unter deren Folgen wir heute noch leiden. Denn während vor der Liturgiereform oft der Mißstand herrwschte, daß nur der Priester die eigentlichen Meßtexte betete, während das Volk mehr oder minder gelungene Paraphrasen sang ("Wir glauben Gott, daß Du es bist" anstatt Credo - *schauder*), ist es ja heute so, daß überhaupt niemand mehr die eigentlichen Meßtexte betet, und stattdessen alle zusammen die Paraphrasen (wenn überhaupt, und nicht irgendwelche anderen belanglosen Liedchen) trällern.

Zur Kanonstille (kanonische Stille wäre etwas anderes): Die halte ich, zusammen mit Card. Rattzinger, für einen der größten Verluste der Liturgiereform. Ich weiß nicht, wieviel Erfahrung Du mit der "alten Messe" hast, aber wennimmer ich das (leider seltene) Glück habe, an einer teilzunehmen, stelle ich fest, daß ich am Kanon nie so "aktuos" teilnehme, wie dort. Im übrigen weiß ich nicht, was die Kanonstille mit Trient zu tun hat, außer daß das Konzil diese überlieferte Praxis gegen die Vorwürfe der Reformatoren verteidigt hat. Und was meinst du damit, daß sie von niemandem eingehalten wird? Bei jeder alten Messe, bei der ich bislang war, wurde sie beachtet.

Gregor,

"Hm, also die Frage, ob es traditionell überhaupt "einen Dialograhmen Priester - Gemeinde" gab, ist ein weites Feld, das wir hier unmöglich erschöpfend behandeln können. Immerhin taucht das Volk als Antwortgeber in den Missalien vor 1965/69 nicht auf, die Antworten (alle Antworten) sind den Ministri, also eigentlich Diakon und Subdaikon, sonst den sie vertretenden Meßdienern zugewiesen"

Ich hatte fälschlicherweise gedacht, daß im Missale das Volk als antwortend auftaucht. Ich habe noch mal nachgeschaut und da steht nur R, als werden die Antworten weder dem Volk noch den "Ministri" zugewiesen sondern stehen da einfach als Antworten.

Was nichts daran ändert, wie es lange gehandhabt wurde (Antworten durch Ministranten) und auch nichts daran, wie es sein sollte (Antworten durch die Gemeinde).

Es mag eine gewisse Rechtfertigung für die Ministranten als Antwortende gegeben haben, wenn die Gemeinde durch einen Lettner vom Geschehen am Altar getrennt war. Aber die wurden im Zuge des Trienter Konzils ja niedergerissen. Darüber hinaus gab es ja vorher auch oft einen Volksaltar außerhalb des Altarraums.

Zustimmung bei den Ordinariumsgesängen und den beklagten Mißständen (Stillmesse, Lieder als Parallelbeschäftigung - ich lehne jede solche Parallelbeschäftigung während der Messe ab). Es ist übrigens immer noch ein Mißstand, den ich bei von mir besuchten Tridentinischen Messen erlebt habe. Der Priester betet irgendetwas, die Gemeinde singt parallel, kann also das Gebet gar nicht mitverfolgen (egal ob es laut oder leise gesprochen wird) aber soll am Ende auf "in saecula saeculorum" mit "Amen" antworten (also eine Art geistlicher Blankoscheck). Absurd dabei ist, daß ja Gebet und Lied nur sehr zufällig haargenau gleichlang sind, meistens also der Priester das Gebet spricht und dann bis zum Liedended wartet, um "in saecula saeculorum" zu sagen.

"Denn während vor der Liturgiereform oft der Mißstand herrwschte, daß nur der Priester die eigentlichen Meßtexte betete, während das Volk mehr oder minder gelungene Paraphrasen sang ... ist es ja heute so, daß überhaupt niemand mehr die eigentlichen Meßtexte betet ..."

Das kommt auf den Priester an. Manche halten es immer noch so wie vor der Reform und beten die Meßtexte während die Gemeinde Paraphrasen singt. Diese sind aber eigentlich nur beim Gloria und beim Credo ein Problem, wobei das Credo im Römischen ja historisch gesehen eine Neuerung des 11. Jahrhunderts ist, die aus politischen Gründen zustandekam.

Zur Kanonstille: ich halte sie für das größte Manko der "alten Messe" überhaupt. Das Zentrum der Messe, das Zentrum unseres Glaubens wird der Gemeinde vorenthalten. Außer Hochleistungsspirituellen wird jeder dem Horror vacui unterliegen und die Stille durch anderes, sachfremdes füllen (wobei alles außer das Kreuzesopfer Christi sachfremd ist). Und da stört es mich auch nicht, wenn der Papst anderer Meinung ist.

Außerdem: ich habe nichts dagegen wenn wegen der Entfernung, oder baulicher Elemente (etwa früher der Lettner) man nicht überall in der Kirche alles genau verstehen kann. Was ich ablehne ist wenn absichtlich unverständlich gesprochen wird (das gilt ausdrücklich auch für die "priesterlichen Privatgebete). Wozu soll das gut sein und wie will man das begründen.

"Im übrigen weiß ich nicht, was die Kanonstille mit Trient zu tun hat, außer daß das Konzil diese überlieferte Praxis gegen die Vorwürfe der Reformatoren verteidigt hat."

Genau das meinte ich.

" Und was meinst du damit, daß sie von niemandem eingehalten wird?"

Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, niemand hält sie so ein, wie sie vom Konzil von Trient verteidigt wurde.

Dies belegte nämlich im Canon IX zum Messopfer mit dem Anathema u.a. all jene, die den Römischen Ritus, bei dem Teil des Kanons und die Konsekrationsworte sotto voce gesprochen werden, verurteilen (neben jenen die nur Messen in der Landessprache haben oder kein Wasser mit Wein mischen wollen).

Also, erstens sprach das Konzil nie von Kanonstille sondern von sotto voce ("low tone" in der englischen Übersetzung, die ich hier wiedergegeben habe).

Und zweitens - und das war oben mein Punkt - bezieht das Anathema ausdrücklich die Wandlungsworte mit ein!

Was ist aber land auf, land ab in Tridentinischen Messen die Praxis - was war sie überall vor der Liturgiereform?

Der Kanon war unhörbar, die Wandlungsworte aber wurden laut gesprochen.

Daß nun zwar nach dem Kanon IX nicht unzulässig (welcher ja keineswegs verlangt, daß irgendetwa sotto voce gesprochen wird und noch nicht mal eine Änderung im Römischen Ritus ausschließt), aber ist eben doch völlig inkonsequent.

Warum bitte sollten nicht auch die Wandlungsworte sotto voce gesprochen werden? Jetzt sag bitte nicht, daß sie wichtiger wären als der sie umgebende Kontext, denn ohne diesen sind sie bedeutungslos. Und sollte es um die Kontrolle gehen, daß der Priester die Worte auch wirklich spricht (und die Messe nicht "ungültig" wird bzw. keine Wandlung stattfindet - wobei die Verengung auf die Wandlungsworte hier auch abwegig ist) dann wäre dies dennoch kein stichhaltiger Grund, denn das Konzil bejaht nunmal ein sotte voce einschließlich dieser Worte.

Insofern kann von "Bei jeder alten Messe, bei der ich bislang war, wurde sie beachtet." keine Rede sein. Ich bin mir ziemlich sicher, daß in jeder Messe, in der Du warst, dagegen verstoßen wurde.

str,

es ist schon spät, deshalb gehe ich nur ganz kurz auf die Kanonstille ein, morgen vielleicht mehr.

Hier scheinen bei dir verschiedene Mißverständnisse vorzuliegen:

1) Das Konzil spricht von submissa voce ("si quis dixerit ecclesiae Romanae ritum quo submissa voce pars canonis et verba consecrationis proferuntur damnandum esse"). Das Missale selber spricht dann überwiegend von "secreto" (Nr. 511 der Rubricae Generales am Ende: "Cetera dicuntur secreto", Ordo Missae vor Beginn des Canons: "dicit secreto:"). Dabei verwendet das Missale die Begriffe "submissa voce" und "secreto" synonym, wie sich etwa aus dem Zusammenspiel von RG 511 mit der Rubrik für das priesterliche Amen nach dem Suscipiat im Ordo Missae ergibt. Das Missale selber definiert aber "secreto" (und also auch submissa voce) folgendermaßen: "ita pronuntiet, ut ipsemet [also der Priester] se audiat, et a circumstantibus
non audiatur." (RG 512) Es ist also gerade wesentlich, daß er nicht gehört wird.

2) Es gibt zwischen den Wandlungsworten und dem Rest des Canons dabei keinen Unterschied. Nach dem Meßbuch nicht, und auch - wie bereits gesagt - in den Messen, die ich gehört habe, nicht. Stets wurden die Wandlungsworte unhörbar gesprochen.

str,

jetzt also wie angedeutet noch etwas mehr.

Ich hatte fälschlicherweise gedacht, daß im Missale das Volk als antwortend auftaucht. Ich habe noch mal nachgeschaut und da steht nur R, als werden die Antworten weder dem Volk noch den "Ministri" zugewiesen sondern stehen da einfach als Antworten.

Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, am Anfang des Ordo Missae, wo zum ersten Mal eine Antwort, nämlich das Ad Deum qui laetificat", auftaucht, steht doch ganz klar "Ministri respondent". Und dann so weiter, beim Kyrie z.B. "alternatim cum ministris dicit". Im übrigen kann man den Ordo Missae nie allein, sondern immer nur zusammen mit dem Ritus Servandus und den Rubricae Generales lesen (und in Zweifelsfällen den Zigtausend Dekreten der Ritenkongregation ;-)

Was nichts daran ändert, wie es lange gehandhabt wurde (Antworten durch Ministranten) und auch nichts daran, wie es sein sollte (Antworten durch die Gemeinde).

Wie gesagt, das ist ein weites Feld, bei dem viele Aspekte eine Rolle spielen.

Es ist übrigens immer noch ein Mißstand, den ich bei von mir besuchten Tridentinischen Messen erlebt habe.

Das liegt daran, daß in der Tat viele einfach nur zu dem Zustand zurückkehren wollen, wie er vor der Litugriereform herrschte, ohne dabei zu unterscheiden, was damals eigentlich dem Geist der Liturgie entsprach, und was auch damals schon - letztlich - Verirrung war. Übrigens ist die Piusbruderschaft (ich weiß nicht, ob du dich vielleicht auf sie beziehst) nach allem, was ich weiß (ich selber war noch nie in einer ihrer Messen und habe das auch nicht vor, solange sie nicht in voller Einheit mit der Kirche steht) ironischerweise dafür bekannt, daß sie eher "unliturgisch" ist.

(Exkurs: Ich sage oben eigens letztlich, weil ich - wie Imrahil - durchaus der Meinung bin, daß auch Platz für weniger Ideales sein kann, wenn es den Gläubigen hilft. Wenn jemand während der Messe den Rosenkranz beten möchte und sich so betrachtend mit dem Erlösungsgeheimnis verbindet, das auf dem Altar vollzogen wird, ist das vieelicht [na gut, sicher] nicht die beste Form, aber für denjenigen vielleicht die hilfreichste, und so lange er niemanden stört, sehe ich nicht, warum man ihn unbedingt zu seinem Glück zwingen muß. Dieser oberlehrerhafte "Tugendterror" der Liturgiereformer - und auch schon der späteren Liturgischen Bewegung - ist mir übrigens ein ganz besonderes Greuel, genauso wie der Uniformitätswahn, daß alle immer zu jeder Zeit das glieche machen, sagen, singen müssen und dieselbe Körperhaltung einnehmen. Das ist auch der Hauptgrund, den ich gegen die Betsingmesse habe. Wenn jemand für sich eine Meßandacht beten will - und die Praphraseliedchen sind ja im Grunde nichts anderes als gesungene Meßandachten - weil er sich so besser mit dem Meßopfer vereinigt, bitte. Aber warum muß man alle dazu zwingen, auch wenn sie die eigentlichen Meßtexte mitbeten wollen, was man doch wohl als ideal ansehen muß. Noch schlimmer ist die Ausgeburt der späteren Liturgischen Bewegung, der Vorbeter/Meßkommentator, der seit 1958 ausdrücklich vorgesehen war - *schauder*. Exkurs Ende.)


Der Priester betet irgendetwas, die Gemeinde singt parallel, kann also das Gebet gar nicht mitverfolgen (egal ob es laut oder leise gesprochen wird) aber soll am Ende auf "in saecula saeculorum" mit "Amen" antworten (also eine Art geistlicher Blankoscheck).

Siehe dazu schon den Exkurs. Ich würde das aber auch wieder nicht so absolut sehen mit dem Blankoscheck. Erstens stelle ich dem Missale Romanum jederzeit einen Blankoscheck aus (anders als den Fürbitten, die einem heutzutgae so zugemutet werden, wo ich gerne mal bewußt nicht antworte). Zweitens ist ja Inhalt der gleichbleibenden Teile bekannt, und auch der generelle Inhalt der Sekret (Annahme des Opfers), insofern kann man eigentlich von einem Blankoscheck gar nicht sprechen.

Das kommt auf den Priester an. Manche halten es immer noch so wie vor der Reform und beten die Meßtexte während die Gemeinde Paraphrasen singt.

Das habe ich leider bislang nur bei sehr, sehr wenigen Priestern erlebt.

Diese sind aber eigentlich nur beim Gloria und beim Credo ein Problem

Warum?

Zur Kanonstille: ich halte sie für das größte Manko der "alten Messe" überhaupt. Das Zentrum der Messe, das Zentrum unseres Glaubens wird der Gemeinde vorenthalten. Außer Hochleistungsspirituellen wird jeder dem Horror vacui unterliegen und die Stille durch anderes, sachfremdes füllen (wobei alles außer das Kreuzesopfer Christi sachfremd ist). Und da stört es mich auch nicht, wenn der Papst anderer Meinung ist.

Da der Papst das ja schon unendlich viel besser erklärt hat, als ich es je könnte, laß ich es lieber, und gebe nur nochmal zu Protokoll, daß ich seine Meinung (und die der tausendjährigen Überlieferung der Kirche) teile, und zwar sowohl theoretisch-theologisch als auch, wie schon erwähnt, aus eigener Erfahrung, wobei ich mich durchaus nicht als Hochleistungsspirituellen bezeichnen möchte. Ich bete zumeist den Canon einfach auswendig im Geiste mit. Ich warne nur vor der Ansicht, die m.E. eines der Grundübel der Liturgie seit den 1940ern ist, daß man immer alles verstehen muß und alle zur gelichen Zeit das gleiche machen müssen (s. schon den Exkurs oben). Die hl. Liturgie ist vor allem anderen eine heilige actio, deren actor der Herr, und in Seiner persona, der Priester ist. Damit vereinige ich mich als Gläubiger so gut ich kann, und das kann eben verschiedene Formen annehmen, die keineswegs hören und sehen voraussetzen. Insofern war vielleicht schon die Entfernung der Lettner ein Fehler, weil si genau diese irrige Ansicht befördert hat, die wahrscheinlich auch in nicht unerheblichem Maß zur Einführung des versus populum beigetragen hat, damit man das Geschehen auf dem Altar besser sehen kann. Wie sagt der Herr zu Thomas: "Beati qui non viderunt et crediderunt."

Außerdem: ich habe nichts dagegen wenn wegen der Entfernung, oder baulicher Elemente (etwa früher der Lettner) man nicht überall in der Kirche alles genau verstehen kann. Was ich ablehne ist wenn absichtlich unverständlich gesprochen wird (das gilt ausdrücklich auch für die "priesterlichen Privatgebete). Wozu soll das gut sein und wie will man das begründen.

Ok, dann habe ich eben vielleicht etwas zu grundsätzlich geantwortet, aber das kann ja nicht schaden ;-) Wozu das gut sein soll: Ich würde wieder auf Card. Ratzinger verweisen, aber vielleicht kann ich doch einen Punkt kurz bringen. Die Kanonstille ist - u.a. - auch wie eine akkustische Version des Lettners und der ostkirchlichen Ikonostase: Das Heilige wird verhüllt. In der frühen Kirche waren an den Ziborien (Baldachinen), die man etwa noch in den altrömischen Basiliken sehen kann, Vorhänge angebracht, die zu Beginn des Kanons zugezogen wurden. Dies steht auch in Kontinuität mit dem Tempelkult des Alten Bundes. Aber das kann nur eine Andeutung sein, dazu ist ja so viel gechrieben worden, wenn du mehr wissen willst, wirst du leicht fündig.

Zur "technischen" Seite der Kanonstille hatte ich ja gestern schon geantwortet.

Ich stimme Gregor absolut zu, was die Kanonstille angeht, und zwar ohne die Meinung des Papstes oder der kirchlichen Tradition zu kennen. Den Verlust in der ordentlichen Form bedaure ich außerordentlich. Dass man heute (wo man überall sinnlos zugedudelt wird) Schwierigkeiten damit hat, kann ich nachvollziehen; aus meiner Erfahrung lohnt es sich aber, diese Schwierigkeiten zu überwinden. Das hat wenig mit Hochleistungsspiritualität zu tun, denn, wenn man sich darauf einläßt, trägt oder zieht einen die Stille wie von selbst + viel tiefer in das Mysterium hinein, das sich am Altar vollzieht.

Wo, wenn nicht in der Stille, will man Gott begegnen? Die Stille ist - das lese ich unisono aus allen mir bekannten Schriften zum Gebet heraus - unverzichtbares Element für ein fruchtbares Gebetsleben.

Gregor

Auf Dein erstes Posting ("es ist schon spät ...") hatte ich bereits geantwortet, so dachte ich. Nur scheint meine Antwort jetzt verschwunden, also versuche ich sie nun in der Antwort auf beide Postings zu rekonstruieren.


"1) Das Konzil spricht von submissa voce ("si quis dixerit ecclesiae Romanae ritum quo submissa voce pars canonis et verba consecrationis proferuntur damnandum esse")."

Und was das Konzil soll auch gelten. Es spricht aber eben nicht von Kanon"stille" und schreibt "submissa voce" auch nicht fest, sondern verteidigt nur den Römischen Ritus, der dergleichen damals enthielt.

"Es ist also gerade wesentlich, daß er nicht gehört wird."

Und genau welchen Zwecke erfüllt dergleichen?

"Es gibt zwischen den Wandlungsworten und dem Rest des Canons dabei keinen Unterschied. Nach dem Meßbuch nicht, und auch - wie bereits gesagt - in den Messen, die ich gehört habe, nicht. Stets wurden die Wandlungsworte unhörbar gesprochen."

Gut, dann gilt das für die tridentinischen Messen, die Du besucht hast. Bei mir (Indultmessen) war es halt ausnahmslos anders. Außerdem hat mir ein traditionalistischer Freund (zeitweise bei der SSPX) es mir erklärt, die Wandlungsworte würden immer laut gesprochen.

"Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, am Anfang des Ordo Missae, wo zum ersten Mal eine Antwort, nämlich das Ad Deum qui laetificat", auftaucht, steht doch ganz klar "Ministri respondent". ..."

Dann gibt es wohl verschiedene Darstellungen, meine wohl verkürzt. Ändert aber nichts am grundlegenden Problem, macht es sogar noch schlimmer, daß sogar im Missale die Gemeinde ausgeschlossen wurde. Damit ist auch hinfällig zu behaupten, die Tridentinische Messe habe es auch vorher schon und sowieso schon immer so gegeben).

"Das liegt daran, daß in der Tat viele einfach nur zu dem Zustand zurückkehren wollen, wie er vor der Litugriereform herrschte, ohne dabei zu unterscheiden, was damals eigentlich dem Geist der Liturgie entsprach, und was auch damals schon - letztlich - Verirrung war."

D'accord.

"Übrigens ist die Piusbruderschaft (ich weiß nicht, ob du dich vielleicht auf sie beziehst ..."

Teilweise schon. Meine Kenntnis der Tridentinichen Messe habe ich aus eigenen Besuchen (ausnahmslos Indultmessen), zwei mehr oder minder tradtionalistischen Freunden (einer zeitweise, nun aber nicht mehr SSPX, der andere herkunftsmäßig aus der Petrusbruderschaft kommend, und dem was man so liest.

"Wenn jemand während der Messe den Rosenkranz beten möchte und sich so betrachtend mit dem Erlösungsgeheimnis verbindet, das auf dem Altar vollzogen wird, ist das vieelicht [na gut, sicher] nicht die beste Form, aber für denjenigen vielleicht die hilfreichste, und so lange er niemanden stört, sehe ich nicht, warum man ihn unbedingt zu seinem Glück zwingen muß."

Naja, zwingen kann man ihn natürlich nicht, aber wofür gibt es dann eigentlich die Sonntagspflicht? Bestimmt nicht dafür, körperlich anwesend zu sein. In gewisser Hinsicht ist es auch eine Mißachtung des Opfers unseres Herrn sich währenddessen mit etwas anderem zu beschäftigen und sei es auch noch so fromm und nützlich.

"Dieser oberlehrerhafte "Tugendterror" der Liturgiereformer - und auch schon der späteren Liturgischen Bewegung - ist mir übrigens ein ganz besonderes Greuel"

Welcher Tugendterror denn?

"genauso wie der Uniformitätswahn, daß alle immer zu jeder Zeit das glieche machen, sagen, singen müssen und dieselbe Körperhaltung einnehmen."

Was nun aber etwas "grundrömisches" ist und schon in den Maßnahmen Pius V. angelegt ist. Andererseits, wenn man zu einem Zweck zusammenkommt - die Messe zu feiern - dann soll man das auch tun, wobei bei dem wie eine gewisse, völlig legitime Bandbreite, sowohl innerhalb der Gemeinde und noch mehr auch zwischen Gemeinden besteht.


"Das ist auch der Hauptgrund, den ich gegen die Betsingmesse habe. Wenn jemand für sich eine Meßandacht beten will - und die Praphraseliedchen sind ja im Grunde nichts anderes als gesungene Meßandachten - weil er sich so besser mit dem Meßopfer vereinigt, bitte. Aber warum muß man alle dazu zwingen, auch wenn sie die eigentlichen Meßtexte mitbeten wollen, was man doch wohl als ideal ansehen muß."

Naja, gezwungen wird ja nun eigentlich keiner (vom ohnehin abzulehnden Herdentrieb abgesehen), denn mitsingen muß man nicht und die eigentlichen Texte beten kann man dennoch. Aber das Grundproblem ist doch, daß den Gläubigen erstmal der eigentliche Text vorenthalten wird. Zwar bezieht sich dei "Kanonstille" ja nicht auf Gloria, Credo, Sanctus oder Agnus Dei, aber das Prinzip Kanonstille und Abtrennung der Gemeinde hat genau hier seinen Ursprung und wurde dann nur ausgeweitet.

"Noch schlimmer ist die Ausgeburt der späteren Liturgischen Bewegung, der Vorbeter/Meßkommentator, der seit 1958 ausdrücklich vorgesehen war - *schauder*."

Wenn ich auch nicht genau verstehe, was Du damit meinst - es hört sich vom Begriff her schon mal nicht gut an.

"Siehe dazu schon den Exkurs. Ich würde das aber auch wieder nicht so absolut sehen mit dem Blankoscheck. Erstens stelle ich dem Missale Romanum jederzeit einen Blankoscheck aus .."

Ich sehe es aber so absolut. Nie und nimmer darf man gegenüber etwas, was man nicht versteht, Amen sagen. Und wenn man nicht hört, kann man auch nicht verstehen. Und um das Missale geht es ja gar nicht. Ich kann ja auch eine Hamletvortellung nicht beurteilen nachdem ich nur den Buchtext gelesen habe. Wie heißt das im Pressewesen: es zählt das gesprochene Wort.

"anders als den Fürbitten, die einem heutzutgae so zugemutet werden, wo ich gerne mal bewußt nicht antworte"

Das halte ich in extremen Fällen auch so - und halte es eben auch für legitim. (Meistens stört mich aber nur, daß sie so lang und gestanzt daherkommen.)

"Zweitens ist ja Inhalt der gleichbleibenden Teile bekannt ..."

Wie gesagt es zählt das gesprochene Wort und solche Kenntnis wird dabei immer nur (ganz naiv-optimistisch) vorausgesetzt.

"Das habe ich leider bislang nur bei sehr, sehr wenigen Priestern erlebt."

Ich auch nur bei wenigen. Aber es kommt vor.

"'Diese sind aber eigentlich nur beim Gloria und beim Credo ein Problem.'

Warum?"

Weil die Paraphrasen des Sanctus und des Agnus Dei fast ausnahmslos sehr nahe am Originaltext sind (die Schubertmesse mal weggelassen), was auch an ihrer Kürze liegt.

Das Credo und das Gloria dagegen sind lang und komplex und entsprechend kommen die Paraphrasen nicht mit (keine Entschuldigung, nur eine Erklärung).

"Da der Papst das ja schon unendlich viel besser erklärt hat ..."

Und ich es entsprechend auch schon mal gelesen habe, könnte es mich auch nicht von meiner Meinung abbringen. Ich gebe nur zu Bedenken, daß ich nicht glaube, daß der Papst oder Du (ich natürlich auch nicht) die Praxis von tausend Jahren, die man nicht miterlebt hat, beurteilen kann.

"Ich bete zumeist den Canon einfach auswendig im Geiste mit. "

Ja eben. Du füllst damit die Stille mit dem, was Du hören würdest, wenn es nicht still wäre. Sicher der beste Weg, darauf zu reagieren, aber kein Grund, die Still überhaupt erstmal zu erzeugen.

Was ist mit jenen, die den Kanon nicht auswendig können?

"Ich warne nur vor der Ansicht, die m.E. eines der Grundübel der Liturgie seit den 1940ern ist, daß man immer alles verstehen muß"

Man muß nicht immer alles verstehen, doch der Weg dahin sollte einem nicht durch künstliche, wesensfremde Maßnahmen verstellt werden. Ich habe auch früher vieles nicht verstanden obwohl ich es gehört habe und dann immer mal wieder Aha-Erlebnisse gehabt. Und da bin ich nicht am Ende. Aber wenn ich nichts höre, kann es gar kein Aha-erlebnis geben.

"Die hl. Liturgie ist vor allem anderen eine heilige actio, deren actor der Herr, und in Seiner persona, der Priester ist."

Äh nein. Die Liturgie - das sagt schon das Wort - ist eine Handlung der Gläubigen, unter Leitung des Priesters, die Gott in seiner Gnade annimmt und wandelt. Es heißt Gottesdienst, nicht Dienst Gottes an den Menschen. Und wir bringen Gott unsere Gebete und unsere Gaben dar und Gott nimmt beide an und läßt sich von letzterer "das Lamm vor Augen stellen das geopfert wurde" und "schenkt die Gaben uns verwandelt wieder"

"Insofern war vielleicht schon die Entfernung der Lettner ein Fehler"

Sie war insofern ein Fehler, als man dann einen künstlichen, unsichtbaren Lettner in Gestalt der Kanonstille errichtet hat.

Im übrigen ist der Lettner Ergebnis einer langen Entwicklung, ähnlich der ostkirchlichen Ikonostase. Die Ostkirche hat auch keine Kanonstille.

"die wahrscheinlich auch in nicht unerheblichem Maß zur Einführung des versus populum beigetragen hat"

Mit Verfolgbarkeit hat versus populum nichts zu tun, sondern mit Mißinterpretation römischer Gebräuche und der Betonung der Gemeinschaft unter den anwesenden Gläubigen mit dem Priester - im Gegensatz zu einer Gemeinschaft der anwesenden Gläubigen, angeführt vom Priester, mit Gott.

Und wenn Verfolgbarkeit von Übel ist, dann sollte der Priester doch besser nie die konsekrierte Hostie erheben (eingeführt um 1200).

"Wie sagt der Herr zu Thomas: "Beati qui non viderunt et crediderunt.""

Das halte ich, gelinde gesagt, für einen Mißbrauch von Schriftworten. Niemand, weder in der "alten" noch in der "neuen" Messe noch irgendjemand sonst in dieser Welt "sieht"! Und Thomas hat sich damals auch nicht die Augen zugehalten, nur damit er nicht sehen muß sondern glauben darf. "Vom Glauben zum Schauen" ist doch die Zielrichtung. Glaube wird vergehen, Hoffen wird vergehen, die Liebe bleibt, schreibt der Apostel Paulus.

"Die Kanonstille ist - u.a. - auch wie eine akkustische Version des Lettners und der ostkirchlichen Ikonostase"

Und als solche, da künstlich (siehe oben) abzulehnen.

Christian,

"Dass man heute (wo man überall sinnlos zugedudelt wird) Schwierigkeiten damit hat, kann ich nachvollziehen"

Nicht nur heute, auch damals, als man begann, die Lücke mit Rosenkranz beten zu füllen und deshalb durch Klingelzeichen oder das inkosequente laute Sprechen der Wandlungsworte mal kurz erinnert werden mußte, was eigentlich abgeht.

"lohnt es sich aber, diese Schwierigkeiten zu überwinden. Das hat wenig mit Hochleistungsspiritualität zu tun, denn, wenn man sich darauf einläßt, trägt oder zieht einen die Stille wie von selbst + viel tiefer in das Mysterium hinein, das sich am Altar vollzieht."

Ich wage das zu bezweifeln, selbst wenn von hundert drei dahin durchkämen. Sie wären auch nicht tiefer eingedrungen als jene, die es gleich gehört hätten.

"Wo, wenn nicht in der Stille, will man Gott begegnen? Die Stille ist - das lese ich unisono aus allen mir bekannten Schriften zum Gebet heraus - unverzichtbares Element für ein fruchtbares Gebetsleben."

Die Stille ist Vorassetzung, aber eben um zu hören. Die Stille ist nicht das Gebetsleben. Jesaja erfährt den Herrn zwar nicht in Sturm, Donner und Blitz aber auch nicht in der Stille selbst sondern in einem leisen Säuseln.

Ein wenig erinnert mich daß schon an das unsäglich Nada eines gewissen Heiligen.

Wie dem auch sei (unser Grundverständnis von Liturgie divergiert bereits, ich würde sie haargenau wie Gregor definieren) - aber, auch wenn das auf ein Nebengleis führt, interessieren würde mich doch, was du gegen Johannes vom Kreuz, auf den du offenbar anspielst, einzuwenden zu hast.