Was denn nun, bist Du nun gegen Gewalt oder willst Du die Täter nicht verurteilen.

Sind Kinder unschlagbar, Politiker aber schlagbar? (Ich halte sowieso beide Positionen für verkehrt.)

Diese Täter sind nicht nur wegen der Gewalt verurteilen, sie sind auch uneinheimlich phantasielos, da sie sich Jahre nach deren Amtsantritt und nach Jahren medialer Haßtiraden auf diese beiden losgingen.

Ich bin nun kein dezidierter Bush-Fan (mußte ihn aber später immer mal wieder gegen die bodenlose Dummheit der Bushhasser verteidigen) und halte Berlusconi für einen Lumpen, aber verdient hat das weder der einen noch der andere. Wer macht überhaupt den Domwerfer zum Richter in der Sache? Was hat der vielleicht verdient?

Jemanden ernsthaft zu verletzen (Berlusconi) ist undiskutabel. Punkt.

Der Schuhwurf hätte allerdings Bush - selbst wenn er getroffen hätte - kaum ernsthaft verletzt. Insoweit finde ich ihn durchaus nicht fantasielos, im Gegenteil. In meinen Augen drückt sich damit Wut und Ohnmacht gegen diesen Mann aus, der einfach die Macht hat, sich einen Sch... um die Interessen der ganzen Welt schert (Klima etc.) sondern diese in diversen Kriege stürzt. Der Schuhwerfer ist für dieses Symbol für Jahre in den Knast gegangen.

Es gibt keinen Richter für Staatsmänner oder Diktatoren. Und wenn es Richter gibt, dann werden die Gesetze geändert (Berlusconi). Fantasievoller (gewaltfreier) Widerstand ist deshalb an vielen Stellen sehr wichtig.

"Sind Kinder unschlagbar, Politiker aber schlagbar? (Ich halte sowieso beide Positionen für verkehrt.)"
Wie meinst Du DAS? Gewalt in der Politik ist abzulehen (**zustimm**), in der Erziehung dagegen erlaubt???

"Der Schuhwurf hätte allerdings Bush - selbst wenn er getroffen hätte - kaum ernsthaft verletzt."

Auch dann ist die Aktion indiskutabel (und wenn man die Bedeutung von Schuhen und Schuhwürfen im Orient kennt, dann noch mehr), auch wenn er nicht verletzt wird.

Phantasielos sind beide Aktionen, da halt nur die bestgehaßten Männer angegriffen wurden.

Der sich nicht um die "Interessen der Welt" schert? Und dann kommt das Klima - warum dann nicht damals Clinton bewerfen oder jetzt Obama - die scheren sich genauso wenig darum.

"Der Schuhwerfer ist für dieses Symbol für Jahre in den Knast gegangen."

Ja, völlig zurecht. Wenn es ihm so wichtig war, dann sollte er das freudig auf sich nehmen.

"Es gibt keinen Richter für Staatsmänner oder Diktatoren."

Für Diktatoren natürlich nicht, für Staatsmänner wohl. Berlusconi ist ja das beste Beispiel - und Immunitätsgesetzte weder ungewöhnlich noch unmoralisch.

"Fantasievoller (gewaltfreier) Widerstand ist deshalb an vielen Stellen sehr wichtig."

Ja eben, gewaltfrei (wobei ich eher von Protest reden würde. Ein einsamer Schuh- oder Domwerfer hat nicht das recht, allein über die italienische Regierung zu bestimmen. Und eine konkrete Bedrohung, gegen die er hätte Widerstand leisten müssen gab es ja nicht.)

"Wie meinst Du DAS? Gewalt in der Politik ist abzulehen (**zustimm**), in der Erziehung dagegen erlaubt???"

Da könnten wir jetzt lange drüber diskutieren (wozu ich aber keine Lust habe), aber wenn Du es kurz haben willst: natürlich!

Übrigens hast Du in Deinem Beitrag erneut die Gewalt in der Politik mal abgelehnt, dann sie wieder rehabilitiert, dann sie wieder abgelehnt.

@str: ok, Deine Meinung. Das diese nahezu 180 Grad zu meiner steht, ist nicht ungewöhnlich. Ich habe an dieser Stelle auch keine Lust auf eine epische Diskussion. Deshalb in aller gebotener Kürze:

"Übrigens hast Du in Deinem Beitrag erneut die Gewalt in der Politik mal abgelehnt, dann sie wieder rehabilitiert, dann sie wieder abgelehnt."
Nicht unbedingt. Für mich fällt ein Schuhwurf - gerade noch - in die Kategorie "fantasievoll gewaltlos", eben weil er nicht darauf ausgerichtet ist, den anderen zu verletzen. Das kann man anders sehen.

..."aber wenn Du es kurz haben willst: natürlich!"
Das wiederum kann man NICHT anders sehen. Ganz klares NEIN. Wenn ich selber in meiner Kindheit Gewalt erlebt habe, dann wird diese für mich "normal". (Disclaimer: Ein Straftäter ist immer für seine Straftaten selbst verantwortlich, auch wenn er eine schwere Kindheit hatte)

Du wirfst mir quasi einen Zickzackkurs vor. Das mag aus Deiner Sicht so aussehen. Auf der anderen Seite lehnst Du einen Schuhwurf auf einen Kreigstreiber ab, bezeichnest Gewalt in der Erziehung aber als zulässig. Sehr seltsam.

KSU,

Ich will auch keine epische Diskussion, aber Du forderst sie halt heraus.

"Nicht unbedingt. Für mich fällt ein Schuhwurf - gerade noch - in die Kategorie "fantasievoll gewaltlos", eben weil er nicht darauf ausgerichtet ist, den anderen zu verletzen. Das kann man anders sehen."

Der Wurf eines Objektes auf einen anderen Menschen ist immer physische Gewalt, bei einem Schuh dazu noch beleidigend. Soetwas "gewaltlos" zu nennen - und "phanstasielos" ist nicht die Aktion sondern das Ziel: Bush zu attackieren hat ungefähr den Phantasiegehalt und das Provokationspotential davon, ein Zisterzensierkloster weiß anzustreichen - ist doch schon sehr merkwürdig. Da wäre mir ein gestandener Gewaltapologet lieber, der immerhin nicht versucht, seine Gewalt als Nichtgewalt hinzustellen.

Aber keine Angst, sollten wir uns mal wissentlich über den Weg laufen, werde ich nicht die Probe aufs Exempel machen.

"Das wiederum kann man NICHT anders sehen."

Doch, das kann man sehr wohl anders sehen. Und die gesamte Menschheit durch die Zeit und auch heute noch die übergroße Zahl von einem seltsamen Häufchen in der westlichen Welt sieht das auch so.

Erziehung kann ja ehrlicherweise ohne eine Form von Sanktionen - und das läuft auf eine bestimmte Art von Gewalt hinaus - nie auskommen, immerhein heißt es Erziehungsgewalt (ups, das Wort hat die Bundesregierung ja 1980 "verboten") - das muß nicht physische Gewalt sein. Andererseits ist psychische Gewalt allemal schlimmer.

Wer es schafft sein Kind ohne gelegentliche (!!!) physische Gewalt zu erziehen, ist mir sehr willkommen. Doch wenn es ohne nicht gelingt, dann ist eine fehlende oder gescheiterte Erziehung immer noch viel schlimmer.

Unser Regierung ist das wurscht. Die verbietet (verfassungswidrigerweise) das einfach und kümmert sich nicht darum, wie Erziehung gelingen soll, wenn die Kinder angestiftet werden, ihre Eltern anzuzeigen. Und das ganze wird noch mit Sinnloskampagnen unterstützt.

"Wenn ich selber in meiner Kindheit Gewalt erlebt habe, dann wird diese für mich "normal"."

Nö, wird es nicht. Es wird aber auch nicht "unnormal".

"Du wirfst mir quasi einen Zickzackkurs vor. Das mag aus Deiner Sicht so aussehen."

Ich werfe Dir einen inkosequenten Umgang mit Gewalt vor: gegen Kinder nie erlaubt und gegen Erwachsene auch nicht, außer sie sind eines der gerade gültigen Haßobjekte, dann aber auch nur ohne ernsthafte Verletzungen. In letzterem Fall ist es keine Gewalt sondern phantasievoll und cool!

"Auf der anderen Seite lehnst Du einen Schuhwurf auf einen Kreigstreiber ab, bezeichnest Gewalt in der Erziehung aber als zulässig."

Überhaupt nicht seltsam! Schon mal was von Erziehungsberechtigung gehört - ein erwachsener Mensch hat sich aber von niemandem Erziehung gefallen zu lassen, auch nicht durch Schuhwürfe.

Und "Kriegstreiber" ist wohl reichlich subjektiv. Ist Herr Bush denn nicht gewählt worden, um die Verantwortung für den politischen Kurs der USA zu tragen? Hat ihn der Kongress (einschließlich von Herrn Kerry und Frau Clinton) ihn nicht dazu AUSDRÜCKLICH ermächtigt?

Politische Entscheidungen brauchen politische Würdigungen - Gewaltakte sind keine - egal ob Bush beschuhworfen wird, Schröder geohrfeigt wird (weil der "Schuft" ja Hartz IV eingeführt habe) oder Erzberger erschossen wird (weil er ja in Compiegne etc etc.) Wer Bush bewirft, würde auch Erzberger erschießen.

str, Du hast - bis auf das Erziehungsthema - in vielen Passagen Recht.

Aber:

Bush WAR ein Kriegstreiber (der nicht nur den Kongress bewußt belogen hat), der zumindest für seine erste Amtszeit durch Wahlbetrug (Florida) an die Macht kam. Normalerweise hätte die Nato einmarschierne müssen und den rechtmäßig gewählten Präsidenten Al Gore ins Amt verhelfen müssen. Soviel zum Thema "demokratisch gewählt"...

"Politische Entscheidungen brauchen politische Würdigungen"
Schon, aber es gibt Momente, da braucht die Ohnmacht ein Ventil. Greenpeace ist dafür manchmal ein gutes Beispiel. Für solche Aktionen gibt es zuweilen andere Grenzen. Aber es gibt natürlich Grenzen, eine davon (Gefährdung von Leben oder Gesundheit) habe ich schon mehrfach genannt.
Aber nochmal: Das es in dieser Frage verschiedene Meinungen gibt, ist vollkommen in Ordnung.

Das Erziehungsthema ist ein sehr weitreichendes. Erziehung geht NICHT ohne Strafen, ohne Druck. Phantasievolle und WIRKSAME Strafen zu finden, ist eine große Aufgabe. Aber ich bin überzeugt, dass es ohne Schläge gehen muss. Bei uns geht das seit über 13 Jahren, auch wenn ich oft nicht im richtigen Moment die richtige Strafe einfällt...