"dass es zu Afghanistan keine einfachen Antworten gibt. Es muss möglich sein darauf hinzuweisen, dass Gewalt, Krieg immer problematischg sind - selbst im Namen einer guten Sache."

Aber das hat sie nunmal nicht gesagt. Es war Frau K. die mit den einfachen Parolen kam (wenn auch nicht mit Lösungen), nämlich daß (militärische) Gewalt nie ein Mittel zur Problemlösung sein könne. Und das ist doch einfach nicht war.

Gute Sache - schlechte Sache kümmer sie ja gar nicht!

Im Namen der guten Sache sind wir bis 1989 in der DDR zum Militärdienst gezwungen worden. Auf der anderen Seite der Mauer standen junge Soldaten für die Freiheit. Auf beiden Seiten war man zum Teil ehrlichen Herzens von der "guten Sache" überzeugt.

Für die "gute Sache" (= Kampf für den Kommunismus) hat die Sowjektarmee ab 1980 in Afganistan gekämpft. Der Westen hat damals "die gute Sache" der Taliban (= Kampf gg den Kommunismus) unterstützt. Plötzlich sind die gleichen Taliban nicht mehr gut sondern böse. Ich behaupte mal, die Taliban haben sich seit 1980 wenig geändert...

Für Führer, Volk und Vaterland hieß die "gute Sache" ein paar Jahrzehnte früher. Noch heute sind nicht wenige Deutsche der Meinung, dass die Wehrmacht (wenn schon nicht die SS) damals für eine gute Sache stand.

Wir sollten vorsichtig sein, die Welt in gut und böse zu teilen.

Ist vielleicht auch die Meinung erlaubt, daß die

- die Alliierten des Zweiten Weltkrieges
- die NATO und Bundeswehr im Kalten Krieg
- die Isl. Republik Afghanistan mit internationaler Unterstützung gegen die Taliban-Aufständischen

tatsächlich für die gute Sache gekämpft haben?

Ich kenne übrigens keinen Deutschen, der der Meinung ist, die Wehrmacht habe für eine gute Sache ge*kämpft*. Was sie wollen (und wofür die Wehrmacht gewissermaßen in Deinen Worten "steht") ist eine Würdigung der vielzitierten "anständigen Pflichterfüllung" sowie die (ethisch neutrale bzw. als solche aufgefasste) Kampfkraft. Dazu etwas zu sagen würde zu weitführen; aber jedenfalls bedeutet es *nicht* zu sagen, man würde die Sache der NS-Reichsregierung für die "gute Sache" halten.

Der Westen hat in den 1980ern nicht die Taliban unterstützt, sondern die Mudschaheddin, zu denen u. a. auch die uns von 2001 noch bekannte Nordallianz gehörte. Osama bin Laden hat, in Unterstützung gewissermaßen der "islamischen Sache", da als Haupt einer Gruppe arabischer Sonderlinge (so ungefähr beschrieben in Lawrence Wright, "Der Tod wird euch finden") ohne militärische Bedeutung mitgemacht; die Taliban selber hat es da noch gar nicht gegeben.

blöde Grammatikfehler...

Gegen die Taliban wird leider noch gekämpft.

Und ich wollte "sowie der (ethisch neutralen bzw. als solcher aufgefaßten)" schreiben.

Der Kapitalismus war dem Sozialismus wirtschaftlich überlegen, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ob die sozialistische Idee so "schlecht" war, dass es die Stationierung von Tausenden Atomrakten in Mitteleuropa zu einer "guten Sache" macht, darüber kann man sehr wohl diskutieren. Aber Du darfst selbstverständlich der Meinung sein, dass es so ist.

Wenn wir uns politisch so einig wären, dass die Wehrmacht für eine "schlechte Sache" gekämpft hat (ich persönlich bin durchaus dieser Meinung), dann frage ich mich, warum dann Offizierswitwen heute noch (wenn sie denn noch leben) deutlich höhere Renten bekommen, als Zwangsarbeiter oder andere Opfer. Ich kenne genügend Deutsche, die mindestens die Kriegsführung der Wehrmacht im 2.WK bewundern/verherrlichen, ohne zu fragen, ob dieser Krieg für eine gute oder schlechte Sache geführt wurde. Ich persönlich kann durchaus die Wehrmachtssoldaten betrauern, die in diesen Krieg gestorben sind. Aber ich würde sie nicht wirklich "ehren", wie das am Volkstrauertag - zumindest in meiner Wahrnehmung - durchaus geschieht.

Fakt ist, dass die Taliban heute noch mit den Waffen, mit denen der Westen damals die Kämpfer gg die Russen ausgerüstet hat.

Was ich eigentlich sagen wollte:
Wer immer einen Krieg führen will, muss einem Volk zunächst klar machen, dass es ein "gerechter" Krieg ist, dass dieser für eine "gute Sache" geführt wird. Wenn das Volk das nicht glaubt, zieht es nicht in diesen Krieg. Später hat sich sehr oft herausgestellt, dass diese "gute Sache" doch nicht ganz so makellos war, vielleicht einen Krieg nicht rechtfertigte. (Aktuellstes Beispiel dafür war der Irakkrieg.) Dann ist es aber in der Regel zu spät, dann sind Fakten geschafften, Kriege geführt und Mensche für was auch immer gestorben.

Wir sollten also sehr sehr kritisch sein, wenn uns irgendjemand etwas von einem "gerechten Krieg" erzählen will. Und wir sollten begreifen, dass wir westliche Werte nicht mit Gewalt allen anderen Ländern aufzwingen können. Dann müßten wir nämlich noch gaaanz viele "gerechte Kriege" führen.

>>Der Kapitalismus war dem Sozialismus wirtschaftlich überlegen, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ob die sozialistische Idee so "schlecht" war, dass es die Stationierung von Tausenden Atomrakten in Mitteleuropa zu einer "guten Sache" macht, darüber kann man sehr wohl diskutieren. Aber Du darfst selbstverständlich der Meinung sein, dass es so ist.

danke danke. Ich bin gegen den Sozialismus *nicht* weil er sich als wirtschaftlich überlegen herausgestellt hat. (Ich weiß nicht einmal, ob nicht in einer anderen historischen Situation der Sozialismus nicht vielleicht sogar quantitativ mehr Güter produzieren könnte als andere Wirtschaftsformen.) Ich bin gegen den Sozialismus deshalb, weil selbst ein prosperierender Sozialismus zwar Fleischtöpfe, aber nur diejenigen Ägyptens hervorbringen könnte, wo man lieber in die Wüste geht stattdessen. Begründung würde zu weit führen.

Ob etwas wirklich unbedingt *so* schlecht war/ist daß, ist eine Frage, die gerne gestellt wird, weil man da auch viel Emotionalität reinbringen kann. Ich bin persönlich schon froh, wenn ich mir mit den mir zur Verfügung stehenden Informationsmitteln eine Meinung darüber bilden kan, ob etwas schlecht *ist oder nicht*. Außerdem vermengt die Frage zwei Fragen, nämlich die nach der Legitimität von Verteidigung gegen den Sozialismus und die von Atomwaffen überhaupt, die erstmal getrennt zu betrachten sind. So wie sie gestellt ist, weiß ich auf die Frage keine Antwort - muß das aber auch nicht. Daß der Sozialismus expansionistisch war, dürfte aber jedenfalls klar sein.

>>Ich kenne genügend Deutsche, die mindestens die Kriegsführung der Wehrmacht im 2.WK bewundern/verherrlichen, ohne zu fragen, ob dieser Krieg für eine gute oder schlechte Sache geführt wurde.

Das müssen sie nicht *fragen*, weil sie das nämlich schon wissen, und zwar natürlich für eine schlechte.

Richtig ist, daß es Leute gibt, die die Soldaten ehren, vielleicht sogar in bestimmten Punkten bewundern, ohne stets eine Betonung einzubauen, daß sie tatsächlich für eine schlechte Sache eingesetzt worden sind.

Ich bin übrigens auch evangelisch sozialisiert, nebenher. Aber ich erlaube mir, die Meinung zu haben, dass eine geschiedene protestantische Frau noch nicht deshalb automatisch ein geistliches oder moralisches Vorbild für mich ist oder eine Art von politisch-gesellschaftlicher Kompetenz hätte, nur weil sie eine geschiedene protestantische Frau ist und somit eine zu bejubelnde Gegenfolie zum zölibatär lebenden katholischen Priester-Mann ist. Frau K. hat jedes Recht der Welt, sich zu äußern zu allen möglichen Themen. Alles, was ich von ihr einfordere, ist, es etwas INTELLIGENTER zu tun.
Und weil du mir Polemik vorwirfst - ich mag vieles überziehen und überzeichnen, ich kann mich jedoch nicht entsinnen, einen derartig flachen und undifferenzierten Ansatz geboten zu haben, wie Frau K. das in puncto Afghanistan tut. Das ist NUR mein Stilmittel, bei ihr ist es der ernsthaft betriebene NORMALMODUS. Mindestens im Kommentarbereich fange ich an, mit den Leuten mich auszutauschen und differenziert zu diskutieren. Und selbst als ich noch nicht Christin war, wäre es mir im Traume nicht eingefallen, die Menschen, die beim Tode des Vorgängerpapstes sich zum Rosenkranzgebet auf dem Petersplatz und vor den Bildschirmen versammelten, derartig zu degradieren.
Dafür gibt es kein Recht der Welt. Und schon gar nicht von einer, die so tut, als sei sie die Inkarnation und vehemente Vorkämpferin der sogenannten "Ökumene".
Das ist schon bald anti-religiös zu nennen. Und tatsächlich, habe ich schon irgendeine besondere Form von Verkündigung gehört? Nein. Ich habe kürzlich gegoogelt, es gibt also tatsächlich Bekenntnisse zur Auferstehung Jesu von Frau K. Aufgrund ihrer sonstigen Äußerungen wäre ich nie darauf gekommen.
Ein jüdischer Historiker, Wolffsohn, hat neulich dazu aufgerufen, dass sie sich bekehren solle, wegen ihrer jüngsten Äußerungen.
Spätestens da würde ich dann mal in Exerzitien gehen und mir überlegen, wie ich meinen Ratsvorsitz vor Gott und den Menschen weiter gestalten möchte. Aber das ist natürlich nur meine subjektive Haltung dazu, bis auf den Teil in der Mitte.

Also nun, KSU, an der "guten Sache" hättest Du Dich ja nicht aufhängen brauchen.

Jeder sieht seine Sache immer als die gute an (sonst würde er die Sache wechseln), natürlich auch die DDR und wer noch alles. Sogar Frau K. aus H.

Mein Vorwurf war, daß sie - ganz im Sinne des eigentlich Pazifismus - alle Einsätze abzulehnen erklärt*, egal ob es sich um Raubkriege oder Notmaßnahmen handelt.

Ob man nun "ehrlich überzeugt" war, interessiert mich nicht (ich setze es ein Gutteil voraus) - denn Überzeugungen verändern allein durch ihr Dasein die Realität nicht. Jemand mag "ehrlich überzeugt" sein, daß der Mond aus grünem Käse oder Bielefeld eine Lüge oder die DDR eine gute Sache ist, daß ändert nicht die Tatsache, daß der Mond aus Stein, Bielefeld real und die DDR schlecht war. Ich habe es auch satt, immer darüber diskutieren zu müssen, daß es ja quasi keine Wahrheit gäbe. Und immer mit den/der gleichen.

Nur zur Korrektur: die Sowjetarmee hat für den Kommunismus gekämpft und damit das ganze Land gegen sich aufgebracht. Ergebnis waren dei Mudjahedin (das sind so Leute wie der von al-Kaida am 9. September 2001 ermordete Massud, der 2001 abgetretene Präsident Rabbani, aber auch ihr späterer Gegner Hekmatyar). Ich würde deren Kampf gegen die Sowjets schon als gut bezeichnen. Massud gilt nicht umsonst als schmerzlich vermisster Nationalheld.

Taliban aber gab es damals noch gar nicht - diese wurden in den 1990ern von pakistanischen Geheimdienst unterstützt, um nachdem sich die Mudjahedin zerstritten hatten, das Land der eigenen Einflußsphäre zu unterwerfen. (Der erste Kandidat, Hekmatyar, brachte nicht den gewünschten Erfolg.) Pakistan wurde wiederum von den USA unterstützt. Aber daß die USA (oder "der Westen" - wo kann man den anrufen?) die Taliban aufgebaut hätten stimmt eben nicht. Um 2000 kam es dann allerdings zu Verhandlungen der Amerikaner (einmal dürft Ihr raten, wer der Präsident war) mit jenen, von wegen Pipeline. Rausgekommen ist nichts.

Daß Verbündete plötzlich zu Feinden werden und so eine kurzfristige Politik aufgedeckt wird stimmt zwar, aber der Irak wäre hier ein besseres Beispiel (wenn man auch bedenken muß, daß der Iran den Krieg damals provoziert hat).

"Ich behaupte mal, die Taliban haben sich seit 1980 wenig geändert..."

Können sie ja gar nicht, weil es - wie gesagt - in den 1980ern keine Taliban gab.

"Wir sollten vorsichtig sein, die Welt in gut und böse zu teilen."

Wir sollten vielmehr viel stärker auf "gut und böse" achten und nicht schnauzbäritge (und auch glattrasierte) Diktatoren unterstützen, nur weil es gerade opportun erscheint. Die von Dir, KSU, kritisierte Politik ist doch die des amoralischen Realismus à la Kissinger (womit ich jetzt nicht im Umkehrschluß einen Idealismus à la T. W. Wilson oder G. W. Bush (Version 2.0) befürworten will.)

Zum Thema Wehrmacht kann ich mich dem Fürsten von Dol Amroth nur anschließen. (Und da merk ich grade, daß er auch schon was zu den Taliban der 1980er geschrieben hat. Ich lasse meine Ausführungen dennoch stehen.)

"Der Kapitalismus war dem Sozialismus wirtschaftlich überlegen, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ob die sozialistische Idee so "schlecht" war, dass es die Stationierung von Tausenden Atomrakten in Mitteleuropa zu einer "guten Sache" macht, darüber kann man sehr wohl diskutieren."

Zum einen standen sich ja nicht der Kapitalismus (ein mehrdeutiges Wort) und der Sozialismus als Ideen gegenüber, sondern das Bündnis freier, demokratischer Länder (in denen aber durchaus mal Sozialisten regierten und z.B. in Frankreich 1981 die Banken verstaatlicht wurden) mit dem Sowjetreich. Letzteres hat die Stationierung von tausenden von Atommrakten in Mitteleuropa durchaus für eine "gute Sache" gehalten. Darauf mußte die NATO reagieren und hat es im Sinne des vom Bundeskanzler Schmift verfaßten Konzepts getan: nachdem Moskau nicht abrüsten wollte, hat der Westen aufgerüstet und damit schließlich die Sowjets zum Einlenken gezwungen.

"dann frage ich mich, warum dann Offizierswitwen heute noch (wenn sie denn noch leben) deutlich höhere Renten bekommen"

Warum sollten sie nicht? Es wäre schandhaft, wenn sich der deutsche Staat hier aus der Verantwortung stehlen würde für jene, die mal für ihn gekämoft haben. Ich lese aus Deiner Anfrage heraus, daß Du Wehrmachtsoffiziere generell als Verbrecher ansiehst, aber dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Wie man mit Zwangsarbeitern umgeht ist eine andere Frage, keine von Pensionsansprüchen.

"Fakt ist, dass die Taliban heute noch mit den Waffen, mit denen der Westen damals die Kämpfer gg die Russen ausgerüstet hat."

Ist das ein Fakt? Nein, es ist Mumpitz, denn die Taliban haben nie gegen die Russen gekämpft (vom Botschaftspersonal abgesehen, denn sie haben ja die russische Botschaft in Kabul gestürmt und den ehemaligen kommunistischen Präsident aufgehängt) und an westliche Waffen gelangt man auf vielen Wegen.

"Wenn das Volk das nicht glaubt, zieht es nicht in diesen Krieg."

Gell, hat man 1939 ja gesehen. Das Volk war bestürzt, nicht begeistert doch Krieg ging trotzdem weiter.

"Später hat sich sehr oft herausgestellt, dass diese "gute Sache" doch nicht ganz so makellos war, vielleicht einen Krieg nicht rechtfertigte. (Aktuellstes Beispiel dafür war der Irakkrieg.)"

Auch das Beispiel hinkt, weil sich an der Informationslage seit März 2003 nichts geändert hat. Ich war damals dagegen, in den Irak einzumarschieren und halte daran fest (was nichts daran ändert, daß Amerika nun die Verantwortung dafür hat, den Irak wieder einigermaßen auf die Beine zu bringen) und ebenso sollte das jeder tun, der damals dafür war. Aber eben keine Märchen von "wir haben nicht gewußt" oder "wir wurden belogen".

"Dann ist es aber in der Regel zu spät, dann sind Fakten geschafften, Kriege geführt und Mensche für was auch immer gestorben."

Ja so ist das nunmal im wirklichen Leben. Es geht aber auch andersherum (und da sind wir wieder bei Frau K. aus H.): 1933-1939 hat man zugeschaut, wie Hitler schrittweise Deutschland wieder aufrüstete und dann mehrere Gebiete eroberte. 1939 haben bestimmt einige gedacht, hätten wir 1933 nur auf Pilsudski gehört, wären wir 1936 nur der Rheinlandbesetzung entgegengetreten (für letzteres hätten die geschwächten britisch-franzöischen Kräfte noch ausgereicht). Aber 1939 war es zu spät, Fakten waren geschaffen und nun würden wesentlich mehr Menschen dafür sterben.

Wir sollten also sehr kritisch sein, wenn Pazifismus und Realismus daherkommen und unsere Fähigkeiten zur Unterscheidung hinwegnagen.

Lehnt man das Konzept eines "gerechten Krieges" ab, ist die Folge nicht ein gerechter Friede sondern ungehemmter Kriegsführung und das Verbot jeden Verteidigungskrieges.

(Nachtrag: wenn Elsa unten schreibt, daß ein gerechter Krieg nicht automatisch "gut" ist, dann stimme ich zu.)

"Und wir sollten begreifen, dass wir westliche Werte nicht mit Gewalt allen anderen Ländern aufzwingen können."

Was nur gar nichts mit dem Konzept "gerechter Krieg" und mit Afghanistan zu tun (mit dem Irak schon).

Im übrigen bin ich gegen das Ideen aufzwingen und zwar auch im Inland, meine liebe KSU.