Jetzt machste aber ein Fässchen auf, ey! ;-)

Nur eine Anmerkung: Märchen machen niemals so präzise Ort- und Zeitangaben, wie sie in den Evangelien zu finden sind. Welcher römische Kaiser, wer grad Statthalter im wievielten Jahr wo war und so weiter ....

Deshalb nannte C. S. Lewis (kein treues Zitat!) das Evangelium "the myth that became reality and remained myth".

"became reality" ist aber der entscheidende Knackpunkt. *Gerade dadurch* sind auch die, im rechten Sinne: übrigen, Mythen wertvoll. Weil eben dieser eine wahr ist.

Wäre das Evangelium unwahr, hätte es uns auch nichts zu sagen. Außer das moralisierende "und was ist jetzt die Botschaft?" Man verstehe mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen moralisierende Geschichten an sich (die Chesterton ja vehement verteidigt), sofern man sie einfach genießt und die Moral quasi einatmet... Aber wenn ein Schullehrer hergeht und Analysen anfertigen läßt usw., dann fängt das ganze an unspaßig zu werden.

Jetzt wäre noch zu unterscheiden zwischen Märchen, Mythos und *Mysterium* zu unterscheiden, insofern würde ich Lewis bei "myth" so nicht zustimmen -;)

Aber wenn es uns heute offenbar so nach Gilbert Keith zumute ist und ich das grade vor mir habe: Chesterton schrieb einmal (Der Verbotene Baum) >>als kleiner Junge hatte ich Spaß an der... Mythologie, so wie man eigentlich an einem Märchen Spaß haben sollte<<
Und am Ende eines anderen Textes, "Der Gott in der Höhle", einer anderen Weihnachtsgeschichte: >>Es wahr ein Ort, wo Träume wahr wurden. Seit jener Stunde [der Christi Geburt] sind auf Erden keine Mythen mehr ersonnen worden. Mythologie ist ein Suchen>>

Guardini schreibt in "Der Heilbringer" (einem Essay über die NS - Zeit) sogar, Christus habe die Welt aus den Mythen mit ihren Heilbringern befreit.

Auch ich schätze Märchen und Mythen sehr, aber die Geburt Christi gehört weder dem einen noch dem anderen an und die Einordnung in "nostalgischer Märchenschatz" ist komplett daneben. (und >>nostalgisch<< wertet hier sogar die Märchen unbotmäßig ab).

Also ich denke ja, daß Nostalgie nichts schlechtes ist und die Tatsache einen ganz deutlich tieferen Sinn hat, daß die Bevölkerung immer noch im allerschönsten Kitsch Weihnachten feiert, obwohl man ihr mittlerweile schon hundertmal gepredigt hat daß es da gar nicht schön war und wie schlimm hier-und-heute die Familie doch ist, mit der man da gezwungen zusammensitzt, und wie schlimm die ganze Glühweinsauferei und das viele Essen doch ist usw. usw. Trotzdem wollen sich die Leut vom Weihnachtsfest und, ja, auch vom stimmungsvollen Stille-Nacht bei Kerzenlicht nicht abbringen lassen.

Bei "Mythos" denken wir halt immer "falsch" mit. Aber wenn man davon einmal, wie C. S. Lewis es dort tat, absieht, dann taugt das Weihnachtsevangelium sehr wohl auch (auch!) als Mythos.

Das Passions-, Auferstehungs- und die näheren Details des Erlösungsevangeliums (Kostbarstes Blut und so) übrigens eigentlich nicht... coming to think of it.

Interessanterweise schreibt Chesterton an anderer Stelle (die ich jetzt nicht weiß), daß eigentlich ruhig mal wieder einer einen Mythos schreiben solle, der Lust habe, oder so... Jedenfalls ist das ja auch geschehen... Also vielleicht nicht Mythos im Sinne daß das geglaubt wird, vielleicht ist das der Unterschied zu Märchen... Aber ansonsten vom Stil her ist doch das Silmarillion ganz sicher eine Mythensammlung.

Genug Stoff für einen längeren Austausch. Leider fehlt für jetzt die Muße.

In meiner Begrifflichkeitskeit würde ich Simarillon (so weit es mir noch präsent ist), doch eindeutig als Märchensammlung einordnen. (dies nicht qualitativ abwertend gemeint!) Irgendwelche "mythischen Bezüge" oder Stilelemente machen noch keinen Mythos.

Ein Mythos dagegen ist für mich z. B. die griechische Göttergeschichte samt ihren Heldensagen, eine auch gelebte Wirklichkeit eines Kulturkreises.

Guardini sieht im Mythos -sehr verkürzt jetzt- letztliches ein ewiggleiches Aufsteigen und Untergehen der natürlichen zu Gottheiten erhobenen Kräfte, dem der Mensch ausgeliefert sei, während eben gerade Christus als Logos Gottes den Mensch aus dieser Ausgeliefertheit befreit habe, quasi eigentlich den Mythos besiegt habe.

(Das "nostalgische", haben Märchen für ein Kind, das sie erzählt bekommt, eben nicht, das meinte ich)

Längerer Austausch sehr gerne... Dabei wäre insbesondere die Unterscheidung Mythos/Märchen zu treffen... und sooo groß dürfte die wohl gar nicht sein. Auch die Mythen wurden nicht ernstlich geglaubt (sagt, an einer Stelle, Chesterton im Namen des gesunden Menschenverstandes; Platon glaubte sie jedenfalls ganz sicher nicht)...

Aber ein Märchen ist eine einzelne Erzählung, ein Mythos steht in Zusammenhang mit einem größeren Ganzen.

Die Auffassung von Guardini ist sehr interessant... wobei zu bemerken ist, daß er vielleicht auch etwas damit gemeint haben könnte, was ich persönlich schlicht "heidnische Religion" nennen würde... Natürlich haben sich z. B. die Griechen den Ur-, Natur- und noch geheimnisvolleren Gewalten tatsächlich (!) ausgeliefert gesehen. Das aber pflege ich nicht Mythos zu nennen; das ist Heidentum. Unter einem Mythos stelle ich mir eben diese Geschichten von wegen "Schaumgeburt" und "Hera hetzt ihre zahlreichen Nebenbuhlerinnen in abstrus grauenvolle Lagen hinein" und "Tantalus setzt seinen göttlichen Verwandten den eigenen Sohn zum Fraß vor" und "Paris verteilt einen Apfel unter drei Göttinnen" nebst blutigen Auswirkungen oder "Odysseus schaut mal eben bei den Phäaken vorbei, ganz normale Menschen anscheinend, die aber ohne Segel schiffahren können", weil sie nämlich eigentlich Totengeister sind (wenn ich richtig informiert bin) vor, die auch die Griechen nicht ernstlich geglaubt haben (s.o.).

Nach der Auffassung von Guardini jedenfalls wäre - nicht daß das wichtig wäre, nur aus Spaß an der Freude gesagt - und wenn, wie gesagt, die uninteressanten Fakten "christlicher Verfasser" und "nirgends ernsthaft geglaubt" außer Betrachtung fallen, das Silmarillion durchaus eine Mythensammlung...
Beleg: "Hier endet das [d.h. die Quenta] Silmarillion. Wenn es vom Hohen und Schönen in Dunkel und Trümmer geführt hat, so war dies von alters das Geschick der Beschädigten Arda; und wenn ein Wandel kommen soll und der Schade gebessert werden, so mögen Manwe und Varda dies wissen; doch haben sie es nicht verraten, und in Mandos' Sprüchen wird es nicht gesagt." Betreffs Ausgeliefertsein: "Da Daher wurde nun Hurin Morgoth vorgeführt[...], doch Hurin begegnete ihm mit Verachtung und Spott. Da verfluchte Morthoth Hurin und Morwen und ihre Nachkommen und legte einen Spruch von Leid und Dunkel auf sie..." der dann detailliert verbreitet wird. Dies obwohl Hurin dem Bösen ja zu Recht (!) mit Hohn und Spott begegnet ist...
Oder seien wir noch genauer: bis einschließlich Quenta - mithin eigentlich alles Elbische, wenn wir schon Tolkien diskutieren, und durchaus in bewußtem (das ist anzunehmen) Gegensatz zum Menschlichen. Die Numenor-Erzählungen sind keine Mythen. Frag mich jetzt aber nicht warum, ich hab kein besseres Argument als "sie fühlen sich nicht so an", auch nicht wie Märchen übrigens.

Für ein Kind sind Märchen einfach Geschichten, klar...

Verstehe Deinen Punkt. Ich weiß nicht, ob ich Mythos vielleicht zu sehr einenge.

Sicher wird man - Stichwort Griechen - nicht alles eins zu eins für real gehalten haben, aber man hat doch an die in den Mythen agierenden Götter als solche geglaubt, sie hatten Kulte u.s.w., und auch in den Tragödien und Epen waren sie keine reinen Allegorien, sondern immer noch Götter.

Dieser tatsächliche kulturell - religiöse Hintergrund würde mir dafür bei Silmarillon fehlen, auch wenn es sich der Form- und Stilkategorien eines Mythos bedient.

Also die Frage wäre: kann Fiction "Mythos" sein?