und somit viel human power, weil man unterwegs ist und nebenzu auch noch schnell die Universität erfunden hat, kann man ziemlich viele ethische Grenzfälle philosophisch-theologisch durchdenken. :-)

... daß Selbstverteidigung (oder die Verteidigung anderer) nicht einmal ein theologisch oder philosophisch zu durchdenkender Grenzfall ist. Wenn es um das eigene Leben geht oder um das Leben anderer Menschen, die mir vielleicht sogar etwas bedeuten und die darüberhinaus vielleicht auch noch nicht in der Lage sind, sich selbst zu verteidigen, ist die Sache eigentlich klar: Wenn jemand sich in erkennbarer Mord- oder Körperverletzungslust auf mich selbst oder auf ein kleines Mädel oder auf einen alten Greis stürzt, dann wähle ich die gewaltsame (wenn auch im Idealfall nicht tödliche) Neutralisierung des Aggressors, wenn alle anderen Wege versperrt sind. Und mir sagt der gesunde Menschenverstand, daß ich da nicht ungerecht oder sündhaft agiere.

Recte dictum est.

(Oder wie auch immer die korrekte Endung lautet.)

Ganz so einfach, liebe Elsa, lieber Alipius, ist das Problem m.A.n. nicht in den Griff zu kriegen. Jedenfalls rate ich dazu, der Theologie und der Philosophie in dieser Frage nicht allzu schnell die Tür zu weisen. Der gesunde Menschenverstand in Ehren, der KKK ohnehin, aber man sollte doch (gerade auch aus katholischer Sicht) zwei Dinge beachten.

Zum einen muss man sehen, wer wofür die Verantwortung hat – für die Situation hat sie allein der Aggressor, für den Eingriff dann auch der Verteidiger. Das beinhaltet eine Unterscheidung von Handeln (unmittelbare Verantwortungsübernahme) und Unterlassen (keine unmittelbare Verantwortungsübernahme). Natürlich verschwimmt das im Grenzfall und die Unterlassung ist wie eine Handlung zu bewerten (die dann sogar bestraft werden kann – unterlassene Hilfe in Notlagen). Aber es kann dennoch niemand zum Handeln gezwungen werden, auch dann nicht, wenn die Lage eindeutig ist. Insofern finde ich eine Verteidigungs- und Interventions*pflicht* nach KKK 2321 sehr problematisch.

Zum anderen muss man sehen, dass der Verteidiger im Normalfall nichts über die nächsten Schritte und die näheren Tatumstände des Aggressors weiß – zumindest weniger als der Aggressor selbst. Die Gefahr eines Tatsachenirrtums liegt auf Seiten des Verteidigers. Wir kennen das aus dem „Tatort“: Der Kommissar erschießt einen Menschen, der mit einer Waffe auf ihn oder einen Dritten zielt – es stellt sich heraus, dass es eine Plastikpistole war; große Krise, Vorwürfe, interne Ermittlung (aber immer auch die Verteidigung durch Kollegen: es hätte ja...). So richtig befriedigend löst sich das aber nie auf.

Besonders problematisch finde ich die Übertragung des Notwehrrechts (bzw. der -pflicht) auf internationale Beziehungen und das Völkerrecht (ich war hier mal anderer Ansicht, bin aber dabei, diese seit rund zehn Jahren schrittweise zurückzunehmen). Vor allem wird es dann richtig kompliziert, wenn Tatumstände im zwischenstaatlichen Aggressionsfall falsch interpretiert oder gar bewusst tendentiös gedeutet (ich will nicht sagen: manipuliert) werden. Aber auch das geht in beide Richtungen: Man kann sich vom Aggressor täuschen lassen (Münchener Abkommen, 1938), man kann aber auch den eigenen Reihen einen Aggressor vortäuschen (Irak, 2003).

Grundsätzlich steht hier immer auch der Konsequentialismus im Raum, der (nicht nur) mit Spaemann kritisiert werden kann (https://jobo72.wordpress.com/2010/06/10/kurze-kritik-des-konsequentialismus/).

Also, alles in allem: Ich finde, dass es schwierig bleibt – bei allem Respekt vor dem KKK. Und vor dem gesunden Menschenverstand.

LG, Josef

"dass der Verteidiger im Normalfall nichts über die nächsten Schritte und die näheren Tatumstände des Aggressors weiß" sollte eigentlich heißen: "dass der Verteidiger im Normalfall nichts über die nächsten Schritte des Aggressors und die näheren Tatumstände weiß".

LG, Josef

Lieber Josef Bordat, Sie sind ja auch kein im KKK 2321 benannter »solcher, der für das Leben anderer oder für das Gemeinwohl verantwortlich ist«. Somit besteht für Sie auch nicht diese besagte »schwerwiegende Verpflichtung«. Auch nach zivilem Recht ist niemand, der keine Garantenstellung inne hat, zur Abwehr einer Gefahr für das Leben und die Unversehrtheit von Menschen verpflichtet, die über eine normale, individuell zumutbare Hilfeleistung hinweg geht. Meines Erachtens richtet sich KKK 2321 an Polizisten, Soldaten, Personenschützer und andere Personen, die durch ihre Tätigkeit zur Gefahrenabwehr ausdrücklich verpflichtet sind.

Auf den Einsatz militärischer Mittel bezieht sich eher (u.a.) KKK 2308, der besagt: Jeder Bürger und jeder Regierende ist verpflichtet, sich für die Vermeidung von Kriegen tätig einzusetzen. Solange allerdings die Gefahr von Krieg besteht und solange es noch keine zuständige internationale Autorität gibt, die mit entsprechenden Mitteln ausgestattet ist, kann man, wenn alle Möglichkeiten einer friedlichen Regelung erschöpft sind, einer Regierung das Recht auf sittlich erlaubte Verteidigung nicht absprechen.

Naja, ich denke, lieber Capitano, dass selbst für Polizisten etc. keine Tötungs*pflicht* bestehen *kann* (gleichwohl ein viel größeres und differenziertes, hoheitlich begründetes Interventionsrecht, das ist klar). Ich stoße mich an dem Pflichtbegriff, der meiner Meinung nach im Zusammenhang mit Gewalt (und sei sie noch so gerecht[fertigt]) nichts zu suchen hat. - Ich werde man einen Blogbeitrag dazu schreiben, das geht mir doch jetzt ziemlich nach. LG, JoBo

Im KKK 2321 steht ja auch nichts von einer Verpflichtung zum Töten, sondern es wird gesagt, dass im Fall der Fälle der Abwehrende keinen Mord verübt hat und somit auch nicht gegen das 5. Gebot verstoßen hat. Wie gesagt, Sie selbst müssen gegen niemanden Gewalt anwenden, weil für Sie einfach NICHT die Verpflichtung besteht, einen Rechtsbrecher tätig von seinem Unterfangen abzuhalten.

Nun ja...
Polizisten sind meines Wissens historisch aus dem Militär hervorgegangen.

Und Soldaten (die ohnehin auf eigene Art in den Blickwinkel kommen) sind per definitionem tötungspflichtig. (Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß sie in einem als ungerecht erkannten Krieg ein Verweigerungsrecht oder, das bleibe undiskutiert, auch eine -pflicht haben.)

KKK 2264: Die Liebe zu sich selbst bleibt ein Grundprinzip der Sittenlehre. Somit darf man sein eigenes Recht auf das Leben geltend machen. Wer sein Leben verteidigt, macht sich keines Mordes schuldig, selbst wenn er gezwungen ist, seinem Angreifer einen tödlichen Schlag zu versetzen:

Weiter im Text: Wenn jemand zur Verteidigung des eigenen Lebens größere Gewalt anwendet als nötig, ist das unerlaubt. Wenn er die Gewalt aber mit Maß zurückstößt, ist die Verteidigung erlaubt. Es ist zum Heil nicht notwendig, auf den Akt des maßvollen Schutzes zu verzichten, um die Tötung des anderen zu vermeiden; denn der Mensch ist mehr gehalten, für das eigene Leben als für das fremde Leben zu sorgen" (Thomas v. Aquin, s. th. 2-2, 64, 7).

@ Imrahil:
Die Polizei ist nicht aus dem Militär hervorgegangen. Die Gendarmerie schon, aber die gibt es hierzulande schon lange nicht mehr.

Edit: Das 5. Gebot bezieht sich auf Mord, nicht auf Tötung. Da gibt es gewaltige Unterschiede.

Es geht mir nicht um meine persönliche Situation (obgleich ich mich auch für das Gemeinwohl in bestimmter Hinsicht [mit]verantwortlich fühle). Und: Es geht in KKK 2321 um eine Verpflichtung zur Notwehr bzw. Nothilfe - diese kann (nach Ausschöpfung aller anderen Mittel) kaum anders als gewaltsam geleistet werden, einschließlich der Tötung eines Menschen (regelmäßig schließen "typische" Situationen wie Geiselnahmen, Amokläufe etc. die Tötung des Aggressors im Rahmen der Nothilfe ein). Und da passt für mich der Pflichtbegriff nicht. Das ist von meiner Seite erstmal alles. Demnächst mehr. LG, Josef

Und nochmal: Es geht um die Verpflichtung zur Gefahrenabwehr durch Garanten, die als (letztes) Mittel die Tötung des Rechtsbrechers einschließt. Der Garant ist zur Abwehr der Gefahr verpflichtet, nicht aber zur Tötung. Kommt es jedoch zu letzterer, so ist der Abwehrende nicht des Mordes und des Verstoßes gegen das 5. Gebot schuldig. Mehr steht da nicht.

und ich hätte gedacht, der Ursprung unserer Polizei liege darin, daß die Fürsten irgendwann mal militärische Einheiten zur Herstellung der öffentlichen Sicherheit abgestellt haben... aber danke für die Belehrung. Natürlich gab's vorher auch zum Beispiel Büttel und Nachtwächter.

wobei, @capitano: wenn der Garant nicht zur Tötung verpflichtet ist und die Abwehr der Gefahr nur durch Tötung möglich ist, ist er dann doch verpflichtet? Das scheint mir der springende Punkt zu sein.

Im übrigen schon einmal so viel: Ob der Polizist (in gewissen Situationen) zur Tötung verpflichtet ist, scheint mir eine Frage des positiven Rechts zu sein. Kann durchaus sein, daß er es nicht ist; und dann ist das auch so (denn dann ist er im Sinne des KKK auch insoweit nicht "für das Leben anderer oder für das Gemeinwohl verantwortlich").

Allerdings sehe ich keinen Grund, der prinzipiell gegen das Erlassen eines solchen Gesetzes spräche.

"wenn der Garant nicht zur Tötung verpflichtet ist und die Abwehr der Gefahr nur durch Tötung möglich ist, ist er dann doch verpflichtet? Das scheint mir der springende Punkt zu sein." (Imrahil)

Es steht doch nirgendwo, dass die Abwehr einer Gefahr durch die Tötung des Angreifers zu erfolgen hat. Es handelt sich nicht um eine Tötungsverpflichtung sondern darum, dass im Fall der Tötung des Angreifers der Abwehrende nicht gegen das 5. Gebot verstoßen hat.

Aber weil mein Beitrag ja die Debatte ausgelöst hat, möchte ich noch nachschieben, daß ich beim Schreiben das Wort "Pflicht" eigentlich gar nicht beachtet habe. Ich habe mir einfach eine Situation vorgestellt, in der ich weder durch gutes Zureden noch durch Flucht einen Aggressor davon abhalten kann, mir oder einem anderen (wehrlosen) Menschen schweres bis tödliches körperliches Leid zuzufügen. Und da war für mich die Selbstverteidigung (oder die Verteidigung des Anderen) ein klarer Ausweg. Natürlich würde ich versuchen, die Selbstverteidigung - wenn auch kraftvoll und wahrscheinlich schmerzhaft - so doch nicht tödlich ausfallen zu lassen. Der "Plicht"-Gedanke hat aber bei all diesen Überlegungen keine Rolle gespielt.

Weiters glaube ich schon, daß es in bestimmten Fällen die Pflicht gibt, sich oder andere zu verteidigen. Ich bin mir sicher, daß der KKK dies auch so meint. Unglücklich ist, daß das Wort "Pflicht" im KKK so dicht auf die Worte "Mord[es]" und "Notwehr" folgt, so daß der Eindruck entstehen kann, der KKK nähme im Fall von Notwehr automatisch Tötung in Kauf. Ich bin mir nicht sicher, daß dies so gemeint ist.

"Wenn jemand zur Verteidigung des eigenen Lebens größere Gewalt anwendet als nötig, ist das unerlaubt. Wenn er die Gewalt aber mit Maß zurückstößt, ist die Verteidigung erlaubt. Es ist zum Heil nicht notwendig, auf den Akt des maßvollen Schutzes zu verzichten, um die Tötung des anderen zu vermeiden; denn der Mensch ist mehr gehalten, für das eigene Leben als für das fremde Leben zu sorgen."

Es ist jedem Polizisten klar, dass er bspw. einen um sich schlagenden Rüpel nicht einfach erschießen darf. Deshalb nimmt die Diskussion beinahe 'dramatische' Züge an, die in der Realität kaum anzutreffen sind ;-)

Also, für mich wurde das ganze durch Alipius' Beispiel fragwürdig. Geht es nur um Selbstschutz (Notwehr), also: der Polizist oder Soldat darf *sich selbst* verteidigen, auch, wenn er dabei den Angreifer tötet - OK, kein Thema. Das Problem beginnt ja da, wo der Polizist oder Soldat zum Schutz Dritter tätig wird (Nothilfe). Und: Hierzu mag er auch ein Recht haben, auch das ist noch verhältnismäßig klar. Aber eine *Pflicht*? Und für mich suggeriert die Norm, wenn man sie so wie Alipius liest, eine solche Pflicht. LG, Josef

"Für solche, die für das Leben anderer oder für das Gemeinwohl verantwortlich sind", IST die Notwehr, die lt. StGB das Handeln zugunsten Dritter einschließt, eben eine PFLICHT.

Natürlich hat der Polizist oder Soldat die PFLICHT, mir zu helfen, wenn ich angegriffen werde. Das wäre ja noch schöner, wenn er in Ruhestellung erstmal ein Zigarettchen qualmt und dabei zuschaut.
Dagegen hat die alte Omi im Rollator, die Zeugin eines Übergriffs wird, nicht die Pflicht, einzuschreiten, es genügt, wenn sie via Handy die Polizei alarmiert.
Ich finds immer noch sehr einfach:-)

PS: il capitano: Steht das nicht sogar in irgendwelchen Dienstvorschriften auch möglicherweise?

Es ist ja auch einfach:

Tötung eines Angreifers als ultima ratio = kein Mord im Sinne des 5. Gebots!

Der KKK ist doch kein Strafgesetzbuch ...

Naja, das es prinzipielle Dienstpflichten gibt - geschenkt! Aber: Hat der Polizist (jetzt nur aus KKK 2321!) die Pflicht, einen Geiselnehmer zu erschießen?

Alipius' Beispiel hat nicht berücksichtigt, dass es um die Personengruppen geht, die hier von il capitano angeführt wurden, und DIE gehen auch aus dem Text des KKK sehr klar hervor.

Daneben fand ich mein Beispiel mit dem Polizisten, der an der Ecke steht und eine Zigarette raucht und der alten Zivilisten-Omi eigentlich sehr schlagend;-)

Elsa, es gibt den sogenannten 'Finalen Rettungsschuss'. Dieser ist lt. Polizeigesetz das letztmögliche Mittel, einen Straftäter zu stoppen, bspw. in besonders prekären Situationen während einer Geiselnahme. ERschossen wird der Geiselnehmer aber nur dann, wenn er nicht auch durch eine Verwundung von der Ausübung seines Handelns abgebracht werden kann (Fall Baader zum Beispiel, dem wurde ins Bein geschossen).

Sagt die Katholische Kirche mit KKK 2321 zum Polizisten "Drück ab!" oder sagt sie mit KKK 2321 nur: "Wenn Du abdrückst, war es kein Verstoß gegen das 5. Gebot!"? - Das erste bringt m.A.n. ethische Widersprüche auf, das zweite theologische.

Der KKK 2321 sagt weder das eine noch das andere. Er sagt: "Wenn du abdrücken MUSST, um dich oder andere vor einem rechtswidrigen Angriff zu schützen, bist du kein Mörder."

Die KKK 2321 sagt meines Erachtens genau das aus:
"Tötung eines Angreifers als ultima ratio für einen Polizisten = kein Mord im Sinne des 5. Gebots!" - ich zitiere capitano somit nochmals von weiter oben.

Wo siehst du, Josef, da theologische Probleme? Sollen wir die Glaubenskongregation alarmieren? ;-)))

Exzellenz Müller, übernehmen Sie! ;-)

„Wenn du abdrücken MUSST“ - Damit wird aber vorausgesetzt, dass es Situationen gibt, in denen er abdrücken MUSS. Oder? Und wenn dem so ist, gibt es eben doch eine - wenn auch seltene, auf Berufsgruppen beschränkte, situative - Pflicht zum Töten (oder: zum billigen Inkaufnehmen des Todes) eines Menschen. Und da sehe ich eine systematische Schwierigkeit, wenn das im KKK auftaucht. - Theologisch liegt das Problem im Umgang mit dem 5. Gebot, zu dem ja hier eine Ausnahme definiert wird. Woraus ergibt diese sich? Das Naturrecht auf Selbstverteidigung wird ja ausgeweitet auf ein Hilfsrecht, das aber - wie wir sahen - zu einer Hilfspflicht wird, deren Erfüllung wiederum - auch wenn dabei getötet wird - (ausnahmsweise) nichts mit dem 5. Gebot zu tun haben soll. - Also, entweder mache ich mir die Welt grundsätzlich zu schwer oder es handelt sich um erste Anzeichen einer Berufskrankheit - aber ich kann, beim besten Willen nicht, KKK 2321 als völlig unproblematisch ansehen. - Wie weit geht die Pflicht zur Nothilfe, die die Katholische Kirche einem Polizisten aus ihrer Glaubenslehre heraus meint auferlegen zu können? Im Zweifel bis zum Töten? Also, ich kann mir nicht helfen: Ich läse statt "eine schwerwiegende Pflicht" lieber "eine schwerwiegende Aufgabe, die sie aber nur soweit verpflichtet, wie sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können" .

Dazu bald mehr.

Nothilfe ist im formalrechtlichen Sinn die Gewalt gegen Gegenstände. Auch die Abwehr von Angriffen auf Dritte fällt unter den Begriff der Notwehr.

Die Kirche selbst legt dem Polizisten keine Pflichten auf, außer den Pflichten, die auch jeder andere Gläubige zu erfüllen hat. Seine Verpflichtungen ergeben sich aus der besonderen Spezifik seiner Berufstätigkeit. Der KKK schreibt nichts vor, er äußerst sich zur Bewertung einer Tötung als Folge einer Notwehr und spricht den Handelnden von der Sünde des Mordes frei.

Bspw. gilt KKK 2321 auch für die Päpstliche Gendarmerie inkl. derer Antiterroreinheit, die ja keine Kirchenpolizei ist, sondern eine staatliche Polizei (der Begriff Gendarmerie ist hierbei ohnehin irreführend, da es sich um Polizisten handelt).

Lieber @Josef,

nimm's mir nicht böse, aber was problematisch ist, ist meines Erachtens Deine letztere Formulierung. „Eine schwerwiegende Aufgabe, die sie aber nur soweit verpflichtet, wie sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können“ – ein wenig down-to-Earth gesagt soll der KKK mein Gewissen *bilden*, nicht ihm die intellektuelle Drecksarbeit überlassen. Und selbst wenn er das täte – dann müßte man das eben an anderer Stelle im Einzelnen mit Distinguamus und allem drum und dran ausdiskutieren. Ein „das bleibt ein Dilemma, das jeder letzlich für sich selbst entscheiden muß“ gibt es, obwohl heute so beliebt, in der katholischen Moraltheologie meines Wissens nicht. Und meine Wenigkeit ist da ganz froh drum.

Von einem theologischen Problem kann keine Rede sein. Das 5. Gebot heißt „Du sollst nicht morden“ (auch wenn friedensbewegte Übersetzer der 1960er eine andere Übersetzung bevorzugt haben). Das Alte Testament und das mosaische Gesetz erlaubt Krieg und Todesstrafe selbstverständlich (die Ablehnung der Kirche gegen letztere ist daher ausschließlich in Erwägungen begründet, die unsere Juristen solche der Verhältnismäßigkeit nennen). Das gilt a fortiori für den finalen Rettungsschuß.

Und was moralisch unproblematisch ist (jawohl, unproblematisch), kann unter den üblichen Voraussetzungen, die für Polizisten in den entsprechenden Situationen jedenfalls erfüllt sind, auch befohlen werden. Ich sehe da wiederum auch gar kein ethisches Problem.

Für den Polizisten beschränkt sich das damit auf eine Frage des positiven Rechts. Ist er (qua Gesetz) „für das Leben anderer oder für das Gemeinwohl verantwortlich“ – nämlich bis zur Tötung – oder ist er das nicht? Schreibt ihm also das positive Gesetz die Tötung in dem betreffenden Fall vor oder tut es das nicht? Je nach dem ist er (in dieser Hinsicht) verantwortlich oder nicht, und je nachdem ist er – auch moralisch – verpflichtet oder nicht.

Captcha: Onee. ("Oh nee!"...)

Lieber @capitano,

wobei ich schon einen Unterschied machen würde, ob der Polizist jetzt per Gesetz töten muß oder ob er nur per Gesetz töten darf... weil das ja eben die Spezifik seiner Berufstätigkeit ausmacht.

Lieber Imrahil, es ging mir besonders um den Katechismus der Katholischen Kirche, deshalb die Aussage: Im KKK steht nichts von dürfen und müssen, sondern von der Bewertung der Tötung in Notwehr als Nicht-Mord. Natürlich gilt für den Polizisten seine Vorschrift, die in Übereinstimmung mit den einschlägigen Gesetzen steht. Es gibt ja die Polizeigesetze des Bundes und der Länder, in denen die Pflichten geregelt sind - auch der 'finale Rettungsschuss'. Letztere Regelung wurde nach dem Geiseldrama von Gladbeck bundeseinheitlich neu erlassen, weil NRW damals die absichtliche Tötung von Geiselnehmern verbot - was den Tod der Geisel Silke Bischoff zur Folge hatte. Das Dürfen und Müssen hängt von der Situation ab. Der Präzisionsschütze handelt auf Befehl, der in eine akute Gefahr geratene Streifenpolizist muss im Rahmen des Erlaubten situationsbezogen agieren, der Bürger handelt nach seinen Möglichkeiten.

Müssen muss also nur der vom Gesetz Bevollmächtigte, dürfen darf jeder, der sich in der Lage fühlt - immer im Rahmen der Gesetze.

KKK 2266, Elsa, da steckt noch viel, viel mehr Stoff für eine Debatte drin ;-)

Hm, ich wollte eben anmerken, künftig häufiger im KKK zu blättern, denn es gibt ganz viele interessante Inhalte, die mir so gar nicht bewusst geworden waren ;-)

Eigentlich habe ich ja nur für meinen Beitrag 'Vom Wesen des Soldaten', Teil I, recherchiert, denn Teil III soll sich mit den religiösen Aspekten befassen ...

Prima Idee!

Was wäre ein schönes Thema für einen Gastbeitrag? KKK 2321 oder das intensivere Studium des Katechismus im Jahr des Glaubens?

Der ganze Problemkreis .... Aber wenn du es schon für einen Teil deiner Serie vorgesehen hast, will ich dem nicht vorgreifen. Aber ich darf die Serie vielleicht hier empfehlen, hm? :-)

Nun ja, die Serie hat keine Eile und wird sich nur auf den militärischen Bereich beziehen. Wenn du möchtest, schreibe ich einen Gastbeitrag zur Notwehr im zivilen Rahmen, den ich ja auch aus praktischer Erfahrung kenne. Aber das kannst du entscheiden ;-)

Nachtrag: Du darfst empfehlen was du möchtest, musst aber nicht :-)

Mir ist gerade der militärische Bezug wichtig, weil ich glaube, dass hierüber viel zu wenig gesprochen wird. Wie es bei der Militärseelsorge genau aussieht, weiß ich natürlich nicht, ich kenne keinen Militärseelsorger persönlich, aber ich kann mir vorstellen, dass das doch für einige Mitleser interessant sein dürfte. Auch in katholischen Kreisen wird da ja gerne was verwechselt, ich erinnere mich an die italienischen Priester, über die du mal hier geschrieben hattest:

https://elsalaska.twoday.net/stories/129656998/

Und wenn es mehr Informationen dazu gäbe, wie die katholische Kirche dazu steht, gäbe es vielleicht auch weniger Traumata - ich erinnere an die Sendung mit Militärbischof Overbeck, wo die Frau eines traumatisierten Soldaten saß, der u.a. anderem deshalb so verzweifelt war, weil er sich wegen einer Tötungshandlung Vorhaltungen machte - ein Wort von Bischof Overbeck zum Unterschied zwischen Töten und Morden hätte ich mir da schon gewünscht (das stand ja dann auch auf FB). Außerdem ist es immer hübsch, sich auf einem katholischen Blog auf den heiligen Thomas von Aquin berufen zu können;-))))

PS: Hab den Gastbeitrag nochmal durchgelesen, der Satz hier war ja köstlich: "Die Soldaten schützen auch Priester und unschuldige Familien in den Krisengebieten, die, verfolgt und gefoltert, keine Zeit zum Verfassen pazifistischer offener Briefe haben."

Na gut, dann nehme ich die nicht-katholischen Betrachtungen auf meinen Nicht-Blog und du bekommst die katholischen Betrachtungen für deinen katholischen Blog. Das passt dann auch viel besser :-)))

P.S. Diesen Satz hast du mir untergeschoben, meine Liebe, ja! ;-)

Nee, oder? Davon weiß ich ja gar nichts mehr .... *eyesroll

Doch doch, war so :-)))

Es gibt übrigens eine ökumenische (!) Inititative zur Abschaffung der Militärseelsorge, man fasst es kaum .... :-(
(google mal "militärseelsorge abschaffen" - das sind ja echt voll mal die guten Christen hier.... )

Sie mal oben links: Christ/innen bei den Grünen (eigentlich: Grün/innen) :-))
Dass die den armen Fallschirmjägern auf dem Foto die Barette lila gefärbt haben, verzeih ich denen nie ;-)

Nachtrag: Naja, wenigstens das: "Pax Christi, die Fanziskaner und der BDKJ sind für Militärseelsorge"

Das ist ja Stoff für zwei Gastbeiträge, einen auf dem Hintergrund von KKK 2321 (klingt richtig schick, das Kürzel, finde ich) und eine SATIRE AUF CHRISTINN_EN, die anderen Christen die geistliche Betreuung entziehen wollen.

Toll, jetzt muss ich wieder den ganzen Spätnachmittag vor mich hin kichern, angesichts:
"Selig sind, die (auf gewaltfreie Weise) Frieden stiften."
Man fügt also einfach etwas ein, wenn es genehm erscheint? Mach ich künftig auch so :-)))

"Möglich sind beispielsweise Kontakt-Cafés und Beratungsstellen für Aussteiger."
Ich fass es nicht, bin ich als Reserveoffizier jetzt ausgestiegen oder noch drin? :-)))

Wir sollten die 'Katholische Initiative zur Abschaffung der Ökumenischen Initiative zur Abschaffung der Militärseelsorge' gründen ...

Dankeschön für den Hinweis erstmal!

Lieber @Josef,

dazu zwei Punkte:

Es geht hier gar nicht um Mord und Totschlag, sondern um Mord und gerechtfertigte Tötung - und da ist der Kontext von Ex 20,13 - das mosaische Gesetz einschließlich einer Kriegsordnung und dem in einigen Fällen die Todesstrafe vorsehenden Strafrecht - durchaus gegen eine Ausweitung des 5. Gebotes zu lesen.

Der Polizist erhält eben keine Sondergenehmigung, sondern allenfalls *muß* er das tun, was jeder (geeignete Bewaffnung vorausgesetzt) tun *darf*. Ein Polizist in NRW durfte, wie ich eben erfahren habe, ja sogar weniger als ein Normalbürger!

Berufliche Verpflichtungen sind entweder auch moralisch verpflichtend oder nicht. Wenn nein, sind sie irrelevant. Wenn ja, darf kein Beruf dagegen verstoßen.

Nein, die Polizei in NRW durfte damals nicht und wegen des gescheiterten Versuchs, das Fluchtfahrzeug ohne gezielte Schüsse auf die Geiselnehmer zu stoppen, starb eine Geisel durch die Waffe eines der Kriminellen. Hätte man das Fahrzeug nach Rheinland-Pfalz durchgelassen, hätte das dortige SEK die Geiselnehmer gezielt töten dürfen und damit das Leben der Geisel retten können. Nach diesem Drama wurden alle Polizeigesetze geändert und lassen seither den Finalen Rettungsschuss zu.

Ich erinnere mich dunkel....
Als Angehörige der ermordeten Geisel hätte ich mich "herzlich bedankt" bei den Machern des damaligen "stumpfen" NRW-Gesetzes dazu.
Das war wirklich ein Drama.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_Gladbeck

Ja, die Polizei NRW hat den Wagen genau an der Landesgrenze stoppen wollen, während in RP schon die GSG 9 bereit stand ...

Dann sind wir ja mal wieder up-to-date hier :-(
Wenn man es nochmal nachliest, ist es noch schrecklicher.

Ja, manchmal ist es schrecklich, up-to-date zu sein ... wenn auch nur rein zufällig :-/

nichts für ungut, aber soll das heißen, der Soldat oder Polizist soll zuerst schießen und dann das beichten?

*Das* kann es dann doch nicht sein. Beichten tut man nur Dinge, die man gar nicht erst hätte machen sollen.

(Andererseits wunder ich mich angesichts eines derartigen Standes der Gewissensbildung gar nicht mehr, wieso wir heutzutage soviele PTBS haben.)

Ich stimme Imrahil zu. KKK 2321 sagt ausdrücklich, dass die Tötung eines Menschen innerhalb einer Notwehrsituation eben KEINEN Verstoß gegen das 5. Gebot darstellt. Somit liegt auch kein zu beichtendes Verhalten vor.

Im Gegenteil, würde man einen Menschen, der in einer Notwehrsituation getötet hat, zur Beichte raten, würde man ihm gleichzeitig suggerieren ein Unrecht begangen zu haben und ihn dadurch noch tiefer in innere Konflikte stürzen. Meiner Auffassung nach hilft in einem solchen Fall ein Seelsorgegespräch wesentlich mehr als eine Beichte, was letztlich die nach wie vor bestehende Wichtigkeit von Militär- und Polizeiseelsorge unterstreicht.

Besonders auch für traumatisierte Soldaten ist es wichtig, das Gefühl von Respekt und Verständnis vermittelt zu bekommen, anstatt immer und immer wieder die moralische Rechtmäßigkeit ihres Berufes und dessen Ausübung zu hinterfragen.

Ich glaube, das war mit dem Wort "Beichte" auch gemeint, also ein seelsorgerliches Gespräch. Im Verlauf einer Beichte klärt man mit dem Beichtvater ja für gewöhnlich auch, ob ein bestimmtes Verhalten nun als Sünde gilt oder nicht.
Und ich vermute mal ganz stark, dass KKK 2321 bei den meisten Soldaten und Polizisten, ob gläubig oder vielleicht auch glaubens-affin, eher unbekannt ist ....

>>Besonders auch für traumatisierte Soldaten ist es wichtig, das Gefühl von Respekt und Verständnis vermittelt zu bekommen, anstatt immer und immer wieder die moralische Rechtmäßigkeit ihres Berufes und dessen Ausübung zu hinterfragen.<<
Die großartigen christlichen Hinterfrager-Leute sollen mal einfach schön vor ihrer eigenen Tür kehren, dann wäre allen geholfen ....

Ich fürchte, der KKK 2321 ist auch manchem Seelsorger unbekannt. Wir haben ja gestern erlebt, wie wenig Verbreitung einige Inhalte des Katechismus bislang gefunden haben.

Das fürchte ich auch .... Und ich fürchte, sogar bei manchen speziell ausgebildeten Militärseelsorgern, aber ich will jetzt nicht ungerecht sein, ich kenne mich in der Materie bzw. der Praxis mangels Kontakten nicht wirklich aus, obwohl sie eines meiner persönlichen Anliegen ist.

Deshalb behaupten wir es nicht, sondern befürchten es ;-)
Aber ich werde jetzt nicht alles Pulver verschießen, sonst bekommst du eine leere Seite als Gastbeitrag :-)