Ich durfte vorher auch alles und habe dann vor dem Eintritt in die Kirche eine Lebensbeichte gemacht und das Bußsakrament empfangen.
Jetzt habe ich keinen "Nachholbedarf" mehr und kann treu und im festen Glauben dem Wort der Kirche folgen ...

Was soll der bigottische Kommentar denn? So ist das nunmal mit uns Konvertiten. Andere waren noch viel übler unterwegs.

Ob katholische Bloggerin oder nicht: wer Bukowsky noch als Erwachsener ertragen kann, sollte sich schämen. 15, das geht noch durch für den Schmarrn.

Dabei fällt mir ein, ich habe gar nicht nachgesehen, ob Weltbild den vielleicht auch im Sortiment hat .... :D

Sie haben ihn drin! Das WUSSTE ich NICHT :-)

Echt?
Äh,dann sorry liebe katholische Gesellschafter, dann will ich nix gesagt haben, Bukowsky ist natürlich was für die ganze Familie... ich schäme mich für den Kommentar oben.

Sie sollten ihn dringend rausnehmen. So züchten sie sich nur Leute ran, die das als Jugendliche lesen, nachher katholisch werden und ihnen dann hinterher dumm auf ihrem katholischen Blog damit kommen:-)

Hm. Wär's denkbar die handeln dabei nach dem Motto: ubi Elsa, ibi...
Mensch, Die werden Dich doch nicht schon als Kirchenlehrerin handeln? Respekt! :-)

Wissen's, mir ist es eigentlich reichlich egal, womit sich eine pubertierende Göre ihre Zeit vertrieben hat. Aber hier ruft's doch meinen Widerspruch hervor:

Peter Winnemöller kritisiert - und mit großem Recht! - die Gedankenlosigkeit unserer Hirten, und Sie relativieren das unter Hinweis auf Ihre offenbar umfassende literarische Bildung. Das finde ich degoutant.

dank meiner schon sehr früh grundgelegten umfassenden literarischen Bildung weiß ich wenigstens, was in Fuck Machine von Bukowski drin steht - die Bischöfe wissen es offenbar leider nicht.

Daß sie's nicht wissen, muß man immerhin hoffen dürfen.
Das "Sortiment erfährt eine ständige Prüfung hinsichtlich der Wertbindungen der kirchlichen Gesellschafter".
Welche das sind, stand immerhin nicht im Text.

Und nebenbei:mal eben googeln was mein Laden so verkauft, ist das so viel zuviel verlangt?

Es sollte jemandem mit gesund katholischer Gesinnung nicht schaden, Literatur zu konsumieren, auch wenn sie ehrlich und unverblümt persönliche Wahrheiten ausspricht. Bukowskis Bücher sind jedenfalls eines: ehrlich. Fast eine Beichte.
Ich sehe es eher als problematisch an, Bücher vom Bukowskischen Format in eine "kirchenfeindliche, antikatholische Ecke" bugsieren zu wollen. Da gibt es wohl dringlichere Probleme, fürchte ich.

Nun gut, ich finde es andererseits wieder normal, dass Bischöfe nicht mal eben schnell nach "Bukowski Fuck Machine" googeln ...

So konkret natürlich nicht. Aber so was könnte man schon "aufschnuppern", einer wenigstens, wir haben ja ne ganze Menge Bischöfe + Mitarbeiter.

Und ich glaub auch nicht ganz, daß von kath.net die erste Nachfrage kam.

@seems

versteh den Punkt. Ich hab so mit ca. 20 ein paar Kapitel, ich weiß nicht mehr was gelesen, und fand auch, da beschreibt einer ein Leiden auf eine mir aufdringlich, fast exibithionistische Art, das hat mich beengt, und ich hab's wieder weggelegt.

... habe ich mit 15 auch gelesen, da ich seit meinem 10 Lebensjahr - insbesondere als Jugendlicher - jedes Buch gelesen habe, das nicht schnell genug weglaufen konnte.
Ehrliche Ansage? Ich fand ihn grottenlangweilig.

wie sind SIE denn geistig unterwegs? Gehts noch?? Ich werde Ihnen nicht erzählen, was ICH bis zu meiner Konversion zur katholischen Kirche so alles gelesen und getan habe, aber ich kann Ihnen versichern, Sie würden sich vor Empörung bis Ostern nicht mehr einkriegen. Aber das ist ja egal, denn auch ich habe damals eine Lebensbeichte abgelegt. Ich bin nicht stolz auf meine Vergangenheit, aber ich bin getröstet, denn der Herr hat mir vergeben und ich habe ein "neues Kleid" angezogen. Jesus würde niemals sagen, ich solle mich dafür SCHÄMEN, was ich FRÜHER gemacht habe.


Und IHNEN steht dies insbesondere nicht zu. Schämen sollten SIe sich!

Verstehe den Punkt auch. Allerdings würde ich auch eher manche Schriften von Hans Küng unter "antikatholisch" einreihen als Fuck Machine von Bukowski.

Besonders den letzten Satz sollte man unterstreichen.

Völlig egal, von wo und welchem innen oder außen man zum Glauben kommt.

Ich les heute noch, auf was ich Lust hab, und wenn ich merke, mich dabei sündhaft zu verfangen geht das nur den Herrn und meinen Beichtvater was an.

Danke!

Also, was mein Namensvetter da postet, kann ich selbstverständlich so nicht stehen lassen.
Derlei Statements sind einfach hinverbrämt.

Zum einen : Ich finde es gut, wenn man möglich viel und breitgefächert liest. Früh genug kommt man dahinter, was einem entspricht und was nicht - und dann werden solche Bücher eben nicht mehr gekauft.
Ein Katholik kann auch Bücher für literarisch wertvoll befinden, die seinen Weltanschauungen nicht entspricht. Sollte das nicht so sein?
Natürlich besteht aber auch eine gewisse Gefahr, sich von Büchern verführen zu lassen - wenn der kritische, selbstbewusste Geist nicht genügend geschult wurde.
Aber da seh ich hier keine Gefahr.

Zum anderen :
Ich finde dieses Geschrei um die Pornografie zwar verständlich, aber auch ein wenig, hm, aufgebauscht.
Es geht nämlich nicht nur darum : In den Weltbild-Läden liegen soviele Drecksthriller, vor allem auch diese unseligen Kirchenkrimis, von denen ein jeder verspricht, die katholische Kirche "in ihren Grundfesten zu erschüttern". Und Bücher mit bestialisch geschilderten Morden.
Von beiden Gattungen erscheinen Ausgaben bei Weltbild.
Auch nicht in Ordnung für einen Verlag in kirchlicher Trägerschft.

Bei uns in Köln wurde die Sparte "Glaube und Werte" ganz und gar an den Rand gedrängt, in einigen Filialen (etwa bei Karstadt am Neumarkt) sogar ganz gestrichen.
Was positiv zu bemerken ist : DEUS CARITAS EST wurde damals in einer sehr schönen Ausgabe gratis verteilt (zwar nur verstohlen unter dem Ladentisch, aber das diente meines Erachtens vor allen Dingen dazu, allzuviele Nachahmer zu animieren - Money, money, money).
Ach ja : Ich kaufe bei Weltbild schon lange nichts mehr.

PLUS: Auch Freunde des Splatter-Genres kommen jedenfalls bei Weltbild auf ihre Kosten:-)

https://www.weltbild.de/3/16877923-1/buch/bischoefin-roemisch-katholisch.html

@Benedetta:

Ich fürchte, ich habe mich sehr missverständlich ausgedrückt, jedenfalls muss ich das annehmenm, da Sie mich gründlich missverstanden haben:

Ich fand Elsas Bemerkung - in diesem Zusammenhang der Weltbilderei - schrecklich unangemessen. Dass junge Menschen sich für alles (und auch für Schund) interessieren, ist wohl normal; dass aber eine erwachsene Frau die unsägliche Dummheit der Bischöfe relativiert, hat meinen Widerspruch provoziert. Für mich las sich Elsas Beitrag so: "Nun regt eich mal nicht so auf, die Weltbild-Pornos sind doch ödes Zeug, verglichen mit den wirklich harten Sachen, von denen ich euch was erzählen könnte, wenn ich niucht meinen Ruf als katholische Bloggerin whren müsste."

Und dann kommen natürlich als nächstes die Leute, auch hier im Kommentarbereich, die überlegen lächelnd Potnographie für halb so wild erklären. Ist das neuerdings katholische Lehre? Ich dachte, wir glaubten an den Leib als Tempel des Heiligen Geistes? Ist den zu besudeln eine lässliche Sünde?

>>dass aber eine erwachsene Frau die unsägliche Dummheit der Bischöfe relativiert,<<

Das ist eine originelle Sichtweise von Ihnen. Bislang wäre noch niemand, der hier mitliest, auf die Idee gekommen, ich würde insbesondere die Dummheiten von Bischöfen relativieren. Dankeschön!

Da haben Sie natürlich Recht. Ihr, wie ich finde, sehr unkatholischer Mangel an Respekt gegenüber dem Hirtenamt bleibt ja auch Gelegenheitslesern Ihres Blogs kaum verborgen.

Aber im Ernst: Hätte beispielsweise Frau Käßmann eine der ihrigen vergleichbare Äußerung getan, wären Sie doch die Erste gewesen, die die Frau an den Pranger gestellt hätte, hab ich Recht? Dabei sind sie der Dame viel ähnlicher, als sie vielleicht meinen.

Ihre Bemerkung über Ihre jugendliche Bukowski-Lektüre ging völlig am Thema vorbei und hatte in meiner Wahrnehmung nur den Zweck, sich in Szene zu setzen, also genau das zu tun, was sie einer Frau Käßmann immer vorwerfen.

Dass ich den Köder geschluckt habe, ärgert mich freilich sehr.

Warum sollte ich bitte Frau Käßmann an den Pranger stellen, wenn sie in ihrer Jugend Bukowski gelesen hat?
Irgendwie scheinen Sie ein ziemlich großes Problem zu haben, machen Sie es bitte mit sich alleine aus - mir geht langsam die Geduld dafür aus.

Sie scheinen nicht verstehen zu wollen, dass es mir wurscht ist, was Frau Käßmann oder Sie in Jugendzeiten gelesen haben. Meine Kritik galt Ihrer affigen (und sehr käßmannigen) Pose: "Schaut her, was ich alles gelesen zu haben mutig bekenne".

Sie betonen Ihre umfassende geistige Bildung, die sich darin bewähre zu wissen, was Herr Bukowski in "F... Machine" geschrieben habe. Nun ja, ich würde meinen, dass geistige Bildung sich weit eher darin zeigt zu wissen, welchen Büchern man besser aus dem Wege geht ...

Nö. SIE betonen ständig und ausdauernd, dass ich meine "geistige Bildung" aus FUCK MACHINE beziehen würde und angeblich besonders stolz darauf sei. Ja, ich bin in gewissem Sinne froh, das damals gelesen zu haben, das erspart mir viel bigottisches Gewäsch - ich steh einfach dazu.
Und jetzt möchte ich das Thema gerne beenden - in diesem Thread wird über WELTBILD diskutiert, und nicht: Was imaginiere ich mir in die Person der Bloggerin alles hechelnd obsessiv so hinein.

Jetzt machen Sie sich doch bitte nicht völlig lächerlich.

Wie wissen Sie, was Sie aus dem Weg zu gehen haben?

Entweder Sie haben Fuck Machine selbst gelesen. Dann brauchen Sie das niemand anderem vorwerfen.
Oder Sie haben's nicht gelesen, dann wissen Sie nicht, was Sie vorwerfen.

In beiden Fällen wirkten Sie ein bißchen daneben.

Was ich eher vermute: sie haben ganz andere Gründe, Elsa hier so niveaulos penetrant anzugehen. Dann wirken Sie aber auch daneben.

Fassen Sie das nicht als Angriff auf, Sie sollten sich nur etwas zu halten wissen.

Oder anders: wie für blöd halten Sie andere Kommentatoren hier?

Es ist ein wenig einseitig und unfair, Charles Bukowski auf "fuck machine" oder "Das Liebesleben der Hyäne" einzugrenzen.
Der Mann schrob ja auch wunderbare Bücher wie "Das Schlimmste kommt noch, oder: Fast eine Jugend", in der er unverblümt und ungeschönt sein Leben bis zum ca. 18. Lebensjahr schildert. Selten wurden die Probleme der Jugendzeit (vor allem im Amerika der 50er Jahre) so klar und unverschwommen wiedergegeben. Auch viele Gedichte von Bukowski haben viel Tiefgang und können keinesfalls schädlich sein.
Der ganze Lebensweg von Bukowski, der sich selbst dafür (zumindest die meiste Zeit) entschieden hat, NICHT das große Geld einfach einzukarren, sondern lieber unter den Loosern und Outlaws seine Zeit zubrachte, und über die Verlierer der Gesellschaft geschrieben hat, rückt das Werk dieses Mannes sogar sehr nahe an christliche Werte: denn hat nicht auch Jesus selbst sich lieber mit den Kranken und Verlorenen beschäftigt als mit denen, die Hilfe kaum benötigen? Wie war das denn mit dem "ersten Stein"?

Wenn man genau hinsieht, ist im Werk Bukowskis viel Liebe und Zuwendung zu finden: für all diejenigen, denen die katholische Kirche am meisten geben kann... und auch wenn Bukowski nicht vordergründig als Christ aufgetreten ist: er hat seine Nächsten geliebt.

"Wie wissen Sie, was Sie aus dem Weg zu gehen haben? "

Eine gute Frage. Früher gab es für diese Zwecke ja den Index Librorum Prohibitorum, heute muss man sich auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen. Dass unter dem Titel "F... Machine" kein katholisches Traktat zu erwarten ist, erschließt sich wohl jedem, der Englisch kann.

"Entweder Sie haben Fuck Machine selbst gelesen. Dann brauchen Sie das niemand anderem vorwerfen. Oder Sie haben's nicht gelesen, dann wissen Sie nicht, was Sie vorwerfen."

Tatsächlich habe ich von Herrn Bukowski noch nichts gelesen. Welches seiner Bücher empfehlen Sie mir denn, um diesem beklagenswerten Mangel an Bildung abzuhelfen?

"Was ich eher vermute: sie haben ganz andere Gründe, Elsa hier so niveaulos penetrant anzugehen. Dann wirken Sie aber auch daneben."

Andere Gründe? Vielleicht können Sie mir einen guten Psychiater empfehlen, der meiner schwarzen Seele auf den Grund geht?

Ernsthaft: Ich lese dieses Blog eher selten, weil mir die Mischung aus Konvertiteneifer und Ahnungslosigkeit nicht sehr bekömmlich ist. Das allein würde mich aber nicht zu Kritik motivieren. Diesmal war`s anders, und ich sehe schon, dass ich besser geschwiegen hätte. Verzeihen Sie einander ruhig weiter Ihre Lieblingssünden und sammeln Sie fleißig weiter Steine, die Sie auf unliebsame Amtsträger werfen können. Das ist gewiss ein gottgefälliges Geschäft.

Und nun wünsche ich allen im Revier eine gesegnete Nachtruhe.

Das finde ich durchaus ein schönes Plädoyer, das man so stehen lassen kann - allerdings, wie gesagt, gingen mir ein bisschen die angebohrten Wassermelonen und die mit Lebern ausgekleideten Whiskygläser auf den Keks. So als Frau halt. Empfehlen kann ich die Lektüre also wirklich nicht, es ist das Härteste, was ich kenne. Aber auch das Verzweifeltste, was ich kenne. Das sei eingeräumt.

Das kann ich nachvollziehen. Aber die Wassermelone (singular) und die sehr harten anderen Passagen (vor allem in "fuck machine") loten literarische Optionen aus, teilweise sehr grenzwertige - sehr typisch für die amerikanische Undergroundliteratur der Zeit in der die Texte entstanden sind.
Für den härtesten Text in dem Buch ("Die Ermordung des Ramon Vasquez") hat Bukowski eine sehr einfühlsame Fußnote geschrieben, die erklären soll, warum er diesen Text schreiben musste: weil er nicht anders konnte, als die Wahrheiten der Welt zu schildern, wenngleich die Geschichte Fiktion ist. Genau das Spannungsfeld, in dem Literatur geschieht. Die eckt eben manchmal an, und ist nicht Jedermanns sache... und jeder Fraus Sache natürlich auch nicht ;)

Na, in puncto Literatur halte ich ziemlich viel aus. Vor allem, wenn es in menschliche Abgründe geht. Aber die Passagen, an die ich mich noch erinnere, stoßen mich halt einfach weiterhin ab. Bukowski hat da schon Grenzen überschritten - natürlich mit Lust - und gleichzeitig vermutlich unter lustvollem Schmerz, wer schreibt so was gerne und freiwillig über sich selbst hin?

Mindestens ebenso gottgefällig, wie Ihre superchristlichen, von unbedingter Nächstenliebe getragenen Rundumanwürfe.

Gerade in "fuck machine" ist er selbst ja nicht in allen Geschichten Protagonist, da ist viel Fiktion dabei.
Sehr persönlich (und gar nicht so "hart") ist das oben erwähnte Buch "Das Schlimmste kommt noch". Eine sehr offene und ehrliche Autobiographie in Romanform.

Aber, wie gesagt: ich kann nachvollziehen, dass Bukowskis Art zu schreiben abstößt, bei manchen Geschichten war das wohl auch seine Intention.

Das versöhnliche Wort freut mich. Auch Ihnen gesegnete Nachtruhe.
Es ist wohl nicht nur in meinen Beiträgen hier keinesfalls beabsichtigt gewesen, Sie mit Unzulänglichkeiten von "Konvertiten und Ahnungslosen" zu behelligen.
Beiden Seiten sei aber zugute gehalten,daß schon bekannt ist, daß wir uns selbst keine Sünden verzeihen können, aber auch, daß uns nicht andere Menschen vorschreiben können, was Sünde zu sein hätte.

Einem meiner Beiträge hätten Sie entnehmen können, daß ich kein tiefer Bukowski -Kenner bin und auch kein Anhänger.

Das gilt auch für die Psychologie. Ich hab auch nicht sagen wollen, daß Ich Sie für "verrückt" halte, sondern zielte auf simple Anstandsfragen. Ich selbst verfahre mit Websiten, die mir zuwider sind so, daß ich sie meide, das hilft im Zweifel.

(Der "gesunde Menschenverstand" wär für mich jetzt hier doch ein zu tiefes Thema)

Also, ich find man muss schon vorsichtig sein, mit dem was man so liest. Ich bin der Meinung, dass man sich eine unheilbare Depression ranzüchten kann, wenn man The Catcher in the Rye, Death of a Salesman, Faktotum und Steppenwolf hintereinanderweg liest.

Liebe Elsa, der gute Aloisius Nr. 1 (dessen Anmerkungen ich mir nicht zueigen mache) hat da schon einen wunden Punkt sehr präzise getroffen. Aber das sollte jetzt weder von der einen noch der anderen Seite her ausdiskutiert werden, sondern schlicht Material für die tägliche Zeit des Gebetes werden.

wissen Sie was? Ich bin eine ganze große Freundin der NORMALEN Kommunikation untereinander - insbesondere im Internet, wo Missverständnisse vorprogrammiert sein. Ein einfaches "Meine Güte Frau Laska, was wollen Sie jetzt damit sagen? Etwa, dass usw. usf. zettbe? So fasse ich es nämlich leider auf, wie es grad dasteht - und das fände ich ziemlich unangebracht/unangemessen/dumm!"

Ich meine, wenn man das vielleicht SO in der ART, es muss nicht GENAU so formuliert sein, aber vielleicht ähnlich, praktiziert, dann hat man nachher MEHR ZEIT im täglichen Gebet für zum Beispiel die Christen in Kairo oder Birma.
Im Übrigen hat sich Aloisius schon netterweise erklärt und somit die Sache in einem akzeptablen Modus geklärt.

Grundsätzlich gebe ich Ihnen aber Recht mit Dank für den konstruktiven Vorschlag, wollte ich auch noch sagen.

Aloysius Nr. 1,

Ich bin ja wirklich nicht verdächtig, Anfeindungen gegen die Bischöfe durchgehen zu lassen, aber in diesem Thread haben Sie den Vorwurf "die unsägliche Dummheit der Bischöfe" in den Raum geworfen, um sich dann umzudrehen und Elsa Bischofsfeindlichkeit vorzuwerfen.

Das bei angebotener Literatur zwischen nichtkatholischem und antikatholischen zu unterscheiden ist, ist völlig richtig. Bukowksi oder irgendwelche Pornos (wobei hier anscheinend der Begriff sehr weit ausgelegt wird) ist viel weniger problematisch als etwa ein Küng-Buch. Dieses besudelt im Zweifelsfall mehr...

Klar wird ein "Fuck Machine" genanntes Buch kein "katholischer Traktat" sein - aber wer sagt denn, daß man nur katholische Traktate lesen soll? Tun Sie das (es würde einiges erklären)?

Sie sprechen den Index an - ich werde dem Erfinder die Idee hierzu nicht vorwerfen, aber er hatte sich doch in kürzester Zeit schon als völlig unbrauchbares Instrument erwiesen. Also gut das wir uns davon - besser spät als nie - verabschiedet haben.

STR:

Wenn ich Sie recht verstehe, sehen Sie einen Widerspruch darin, dass ich auf diesem Blog manchmal den den Bischöfen geschuldeten Resepkt vermisse, ihnen aber im konkreten Weltbild-Fall 'unsägliche Dummheit' vorwerfe.

Nun, bei der 'Weltbild'-Sache handeln die Bischöfe - nach meinem Verständnis - als Sachwalter der wirtschaftlichen Interessen der Kirche und nicht als Hirten des Gottesvolkes. Und mir erscheint es in der Tat als sträfliche Dummheit, Geschäfte zu machen, die man nicht überblickt und deren moralische Tragweite man offensichtlich verkennt. Ist dies zu kritisieren Ausdruck mangelnden Respektes für das Bischofsamt? Diesen meine ich aber in Äußerungen zu erkennen, in denen etwa Erzbischof Zöllitsch geradewegs als 'Verräter' tituliert wird (das steht wortwörtlich so weiter unten im Thread!).

Gewiss sagt niemand, man solle nur katholische Traktate lesen, aber Literatur, die dem Glauben abträglich sein könnte, sollte man (schon aus Klugheit: wer sich in Gefahr begibt...) meiden.

Ich habe hier ganz ergreifende Worte über die Einsichten gelesen, die man Bukowski lesend gewinnen könne. Wenn ich's recht verstanden habe, zeigt Bukowski nolens volens, dass ein zügelloses Leben geradewegs in den Abgrund führt. Nun, ich meine, dass man diese Einsicht auch ohne die Lektüre von Büchern gewinnen kann, die auflagensteigernd das F...-Wort im Titel tragen. Dante etwa hat zu diesem Thema auch einiges zu sagen.

Der Hinweis auf den Index war von meiner Seite ein wenig provokativ gemeint. Ich wollte einfach daran erinnern, dass es Bücher gibt, die einem Katholiken zu lesen verboten ist (ob sie nun auf einem Index stehen oder nicht). Ist es bigott, dies festzustellen?

Ja, back-to-Strickzeug sehen sie aus. Ich bin allerdings schwer enttäuscht, bis vor kurzem hielt ich Weltbild noch für den etwas besser sortierten Tina-Versand, bis ich feststellen musste, dass sie keine Kartoffelpresse im Sortiment haben.

Jetzt kommt doch mal endlich von diesen Puppen runter!

Dennoch eine akutsische Widmung für Euch!

https://www.youtube.com/watch?v=unwa_XQKc4A&feature=related

Ich weiß ja nicht, was die alles verkaufen. Was Du schreibst ist richtig für konkrete Pornografie, die aber heute eigentlich eh immer per Film konsumiert wird. Auch wo man, je nachdem, wie rigoristisch man ist, von schlüpfriger Literatur im Sinne der Moraltheologie sprechen wird, sollte man nicht von Porno spechen. Daß einer ein Tabu bricht, ist gerade ein Anzeichen, daß er nicht pornographisch ist, denn in der Pornographie gibt es kein Tabu.

Wladimir Nabokovs "Lolita" ist kein Porno. (Damit ist noch nichts über die Frage gesagt, ob man es als Katholik lesen darf, welche ich aber selber bloß mit einer Altersgrenze beantworten würde.)

Wie gesagt, was die alles vertreiben, weiß ich nicht.

Ja, aber viele gerade ältere Menschen (so auch meine Eltern) kaufen beim Weltbildverlag immer noch ein, weil sie meinen damit die Kirche zu unterstützen. Meine Eltern hatten das Magazin auch immer abonniert, bis es mal einen Artikel brachte der meiner Mutter so gar nicht passte, gibts das Magazin noch?

Ein Verlag ist immer kommerziell orientiert, sonst ist er bald keiner mehr. Also die Kollision mit dem "Kerngeschäft" sehe ich eigentlich nicht, wir sollen ja die christliche Botschaft immer auch in den Medien usw. verkündigen, da darf es auch christliche Verlage und Buchhandlungen geben und dürfen ruhig auch schwarze Zahlen schreiben, why not? Es stehen ja dort auch Leute in Lohn und Brot.
Aber was hier abläuft, ist natürlich schon mehr als grotesk. :-)

Das ist schon seit ein paar Jahren eingestellt, seit 2001
https://www.buchmarkt.de/content/1430-weltbild-magazin-wird-eingestellt-verkaufszahl-limit-nicht-erreicht.htm?hilite=-Zeitschriften-

Entweltlichung, richtig, das hatte ich auch verstanden.
Implizit mitgemeint war wohl die EntWeltbildlichung der Kirche in Deutschland.
Ziemlich prophetisch das ganze.
Achja, der freundliche Herr in weißer Soutane, der so ganz beiläufig davon sprach, heißt Benedikt XVI., ist ganz zufällig Papst. Ob da jetzt wohl mal langsam ein paar episkopale Ohren klingeln?

Und da die Welt immer noch für viele nicht (nur) aus Pornos, Psycho und Esoterikschund besteht, läßt sich das in dem Fall wohl nicht ganz mit der Stornierung einschlägiger Sortimentsartikel handeln. (Auch) von daher die Pflege des schlechten Kurzzeitgedächtnissses?

Ja, genau, es war dieser nette Herr in weiß, den einige Papst nennen und für den Stellvertreter Christi auf Erden sowie obersten Gesetzgeber der Kirche halten, dessen Lehramt immer irgendwie mit Unfehlbarkeit zu tun hat...

Da müssen die aber wirklich noch was verstehen, wie es scheint.... Wer mit "die" gemeint ist, dürfte klar sein, einschließlich gewisse "Aufsichtsratmitglieder" (wenn ich das schon höre.....).

"Um so mehr ist es wieder an der Zeit, die wahre Entweltlichung zu finden, die Weltlichkeit der Kirche beherzt abzulegen. Das heißt natürlich nicht, sich aus der Welt zurückzuziehen, sondern das Gegenteil. Eine vom Weltlichen entlastete Kirche vermag gerade auch im sozial-karitativen Bereich den Menschen, den Leidenden wie ihren Helfern, die besondere Lebenskraft des christlichen Glaubens zu vermitteln."

Tja, nun denn: "entweltlichen" wir mal die Voodoo-Puppen. Wäre ja schon ein Anfang. Vielleicht gelingt es dann auch, anderes zu "entweltlichen".

Porta fidei, sage ich da nur.

Da gibt's ne schöne Anekdote von Andreotti. Der musste in den 50er Jahren mal einen empörten Pus XII. darauf aufmerksam machen, dass ein in den päpstlichen Augen pornographisches Schundmagazin in einem Verlag produziert wurde, der mehrheitlich dem Heiligen Stuhl gehörte. Und auch heute gilt leider: Wenn es um die "Entweltlichung" der Kirche geht, um diesen Bultmannschen Begriff mal zu verwenden, dann gibt es in Rom selbst noch eine Menge zu tun... :-) Das sieht der Papst übrigens wahrscheinlich nicht anders.

Und was soll dieser Satz:
"Ja, genau, es war dieser nette Herr in weiß, den einige Papst nennen und für den Stellvertreter Christi auf Erden sowie obersten Gesetzgeber der Kirche halten, dessen Lehramt immer irgendwie mit Unfehlbarkeit zu tun hat..."

Das ist nicht die Auffassung, die der Heilige Vater selbst von seinem Amt hat.

Das mag richtig sein - nur: Es ist nicht MEIN oder UNSER Problem! Die Zuständigen sollen zuschauen, wie man das in den Griff kriegt.
Und aber ja doch: Ich hab schon in Weltbildläden sehr scharf die Luft zwischen den Zähnen eingezogen, als ich mich dort mal NACH meiner Konversion umschaute.
Ich kaufe da auch nichts.

Ich finde allerdings schon, man sollte erstmal seinen eigenen Laden in Ordnung bringen!
Dass es überall um einen rum ziemlich übel aussieht, ist für mich allerdings KEIN Argument, nicht im eigenen Haus Konsequenzen zu ziehen. Sicher gelingt das nie 150prozentig, darum geht es ja auch nicht. [Eine Beteiligung bei Droemer Knaur sehe ich dabei zum Beispiel auch nicht als allzu problematisch an.]

Es geht ums Prinzip. Und darüber sollten sich die Bischöfe durchaus mal ihre Gedanken machen. Das Problem ist auch nicht erotische Literatur als solche, sonst müssten wir das Hohelied aus der Hl. Schrift rauszensieren, das wäre ja Dummheit. Aber bei knallharten Schilderungen in expliziter Sprache? Also da würde ich dann schon mal ein paar Grenzen ziehen wollen. Ebenso wie bei purem Esoterikmüll übrigens. Das ist einfach nicht darstellbar für ein katholisches Unternehmen - und da hilft auch nicht der Hinweis, dass die anderen es ja auch machen und die Welt voll mit Schund ist.

Im Übrigen stellt Weltbild ja diesen Anspruch auch an sich selbst. Also bitte.

Ich sehe speziell diese Problematik natürlich auch.
Es geht, finde ich, auch gar nicht, nur ausschließlich vollständig einwandfreie Literatur - aus christlicher Perspektive - zu verkaufen. Ich meine, ich schreibe selbst hin und wieder einen Krimi, die Grenze lässt sich ja nicht immer ziehen. Aber hier ist es nun sowas von offensichtlich - und das Problem längst bekannt. Es entzieht sich mir völlig, wieso man bei Weltbild ein Ouija-Brett bestellen können muss oder ähnliches...
Und was den Spiegel anbelangt - auf der einen Seite schreien sie "kirchliche Zensur", auf der anderen Seite würden sie ne Megastory aufmachen, wenn die vatikanische Buchhandlung Pornos vertreiben würde. Also - das interessiert mich erst gar nicht. Es interessiert mich aber schon, was - im Sinne des EIGENEN Anspruchs christliche Werte usw... - unternommen werden wird. Und ich finde durchaus, es sollte was unternommen werden. Wie sich das nachher rechnet oder auch nicht, ist wie gesagt ja nicht mein Problem. Dafür gibt es Experten.

Finde eher, man sollte sich wenn nötig wirklich an die Worte des Hl. Vaters jüngst erinnern.

Zu was muß eine Organisation, die bis jetzt zig Steuermillionen einnimmt, auch noch den "big player" im Verlagswesen geben? Die Antwort kann doch nur "Mammon" sein.
Präsent sein könnte man doch auch über Empfehlungen von oder Warnungen vor bestimmter Literatur, ggf.noch über die Förderung dem Glauben in irgendeiner Art dienlicher. Sorry, wenn man sich u.a. auch das theologische Sortiment von Weltbild anschaut,ist diese Porno -Debatte auch nur eine fast folgerichtige ärgerliche Petitesse.
Hirten - die Kirche überhaupt- sollten nicht auf diese -außer merkantilem Utilarismus- unbegründbare Weise in Marktmechanismen verstrickt sein.
Und selbst das ist wiederum nur ein Symptom dessen, was ich zumindest meine, aus der u.a. ausder Konzertsaalrede rausgehört zu haben meinen durfte.

Naja. Ich möchte auch nicht unbedingt gerne so viel von Männern lesen, die sich Löcher in Wassermelonen bohren müssen, weil sie es sonst nicht mehr aushalten.
Im Grunde sehe ich das aber auch schon eher aus literaturwissenschaftlicher Warte, und ich gebe Dir Recht, vermutlich ist es am Ende noch fruchtbringender, Einblick in eine verzweifelte, kaputte, süchtige, sex- und alkoholabhängige Menschenseele zu bekommen um zu erkennen, wie fragil der Mensch überhaupt ist, als überall diese furchtbaren Gaddafi-Bilder um die Ohren gehauen zu kriegen.
Wobei bei den anderen Büchern, die im Angebot sind [und um die geht es eben auch], nichtmal mehr dieser Aspekt zum Tragen kommt, das ist einfach nur Müll, jedenfalls, wenn ich so die Klappentexte lese. Ich denke aber auch im Falle von Bukowski-Büchern, dass man sie leicht überall sonst bekommt, sie müssen nicht auch noch von einem Laden vercheckt werden, der katholischen Bischöfen gehört. :-)

Dieses Anti-Krimi-Gefühl ist ja bei Christen bisweilen verbreitet, wie auch das Abstinenzlertum, und das eine ist so falsch wie das andere. Über den tieferen Sinn des Krimis gibt's bei Chesterton was nachzulesen, hier nur soviel: Es gibt keinen vernünftigen Einwand, wieso man nicht die sittliche Entscheidung des Mörders, die gerade durch ihre Falschheit als solche klar wird, einschließlich persönlicher Verantwortlichkeit, die Aussicht auf eine gerechte Bestrafung und die zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung notwendige effektive und aufopferungsvolle Polizeiarbeit nicht zum Gegenstand eines Fernsehfilms zu machen, bei dem das Publikum dann auch noch die Guten gegen die Bösen unterstützt.

Entschuldigung für die scharfe Zurückweisung.

Und wie ich so vor mich hin google dazu ... Finde ich diesen Leserbrief:

https://www.agtrier.de/media/6baee42b245233e2ffff83d1ac14422e.pdf

Ja cuppa ich bin vor einiger Zeit einige male nachts S-Bahn gefahren und war entsetzt, obwohl auch ich einiges gewöhnt bin.
Die jungen Dinger reden über Sex wie übers einkaufen gehen, vulgär und viel zu jung und dazu der Suff und anderes.
Nur und das regt mich an dem aktuellen Hype so auf. Sex gibt es überall, ebay und amazon und fast jedes Bücherportal.
Der Sexualkundeunterricht wird nach Materialien bestritten die hier www.loveline.de zu finden sind.
Und wir tun alle so, als wäre das nicht!
Wir denken doch, naja wenn die Bischöfe da jetzt aussteigen (wie denn? Weltbild bestellt ihnen jedes lieferbare Buch, sofern es die Zensur passiert?) dann ist die katholische Welt wieder in Ordnung. Oder was?
Der Index ist abgeschafft, weil das Konzil der Ansicht war, der mündige Christ kann das sehr wohl selber entscheiden was seiner Seele schadet und was nicht.
Offensichtlich ist es mit dem mündigen Christ nicht weit her!

>>Offensichtlich ist es mit dem mündigen Christen nicht weit her.

Du setzt voraus, daß die Leute, von denen Du redest, mit der Berufung auf ihre Mündigkeit als Christen *entscheiden, ob* etwas ihrer Seele schadet, und bei Bejahung dann lesen oder konsumieren. Das scheint mir aber eine falsche Beobachtung zu sein. Die entscheiden das halt nicht.

Ich glaube, wir sind uns eigentlich relativ einig. Eine Grenze muss da sein, wo ein Verlag von christlichen Werten in seinem Selbstverständnis spricht - und der Kirche gehört - und dann krude zuwiderhandelt. Pornografie ist dabei nur die Spitze des Eisberges. Aber ein ganz spitzer und gratiger auf jeden Fall. Es gibt zum Beispiel gute Unterhaltungsromane, da geht es auch ein bisschen zur Sache, ginge für mich noch unter Erotik durch, dagegen finde ich auch nichts einzuwenden. Im Falle der Bücher von Diana Gabaldon zum Beispiel auch im Rahmen der ehelichen Liebe usw... Aber um dieses Beispiel geht es ja nicht. Stichpunkt gerechte Gesellschaft: Es gab eine Kampagne, man mag von Alice Schwarzer halten was man will, das war ihre PorNO-Kampagne, und die hat damals doch ziemlich hohes Bewusstsein schaffen können - mittlerweile ist das ganze gesamtgesellschaftlich leider wieder flöten gegangen.
Insofern trifft Dein Einwand nun durchaus. Aber genau das ist ja unsere Kritik auch in dem Falle. Ein Verlag darf sich rechnen, aber nicht um jeden Preis. Hier stimme ich Dir, wenn ich Dich richtig verstanden habe, zu.

Damit setzt Du (@fbtde) voraus, daß die heutigen Wirtschaftsunternehmen per se ungerecht sind und/oder die Beteiligung dort mit der Ausübung von Solidarität zu einem Widerspruch führt. Würde da ganz gern mal Widerspruch anmelden.

Was am Dritten Weg zu kritisieren ist, weiß ich auch nicht.

Elsa,

ich stimme Dir hierin zu, glaube aber nicht daß Pornographie die Spitze des Eisbergs ist, wenn damit das Schlimmste des Schlimmen gemeint sein sollte. Da würden wir ziemlich bald in die "Hauptsache Sex"-Schiene (zurück-)finden.

Das Schlimmste vom Schlimmen ist dezidiert anti-katholisches bzw. -christliches.

Wenn ich "Spitze" des Eisberges schreibe, gehe ich davon aus, dass bekannt ist, dass sich mindestens zwei Drittel oder so ähnlich, genaue Zahl habe ich nicht, eines Eisberges unter Wasser befinden und nur ein - jedenfalls verhältnismäßig kleiner Teil herausragt und somit sichtbar ist.

Habe inzwischen weitergelesen, Elsa, und verstehe es besser. Wir stimmen hier wohl überein.

Letztlich nur ein Symptom. Ja. Ein besonders plakatives noch dazu.

Ich dachte auch die Konzerthausrede wäre unmißverständlich, aber ...

... die wurde vor wenigen Wochen gehalten, das Gehörte muß aber erstmal verarbeitet und konkret umgesetzt werden.

... mußte ich dann hier und da wieder nur die Anti-Kirchensteuer-Spatzen von den Dächern pfeifen hören. Anscheinend ist die Rede wohl doch mißverständlich.

Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Es handelte es sich um
https://www.jokers.de/3/16557666-1/hoerbuch/klassiker-des-humors-4-audio-cds.html
"Klassiker des Humors"

Na dann.

U,

Es handelt sich auch um einen "Klassiker des Humors".

Wenn wir hier schon aufschreien, können wir es gleich sein lassen. Wir machen uns dann nur lächerlich.

Schön, dass Sie bei demjenigen auch noch so etwas wie eine "Argumentationsführung" erkennen können - ich hatte eher den Eindruck, er wollte einfach nur ein bisschen anonym rumhaten hier.

@Seems sagte, er las bei Bukowski dessen Leiden heraus, fast eine "Art Beichte". Andere Leser schwelgen aber möglicherweise in den pornographischen Beschreibungen und steigen emotional in diese ein.
Letzteres kollidiert sicher mit dem 6. Gebot, aber das erstere? Ich meine nicht.

Zum Abschluß: wie immer, man sollte doch halbwegs in einem Thread beim Thema bleiben (das war Pornos bei Weltbild und nicht "mein persönliches Verhältnis zum 6. Gebot") und ein Mindestmaß an Anstand einhalten, und nicht mit vorgehaltenem Moralmäntelchen andere der moralischen Unwürdigkeit bezichtigen. Auch das 8. Gebot ist kein so schlechtes.

(das also eigentlich vorweg)

Also ich würde keine Rückschlüsse auf die Höhe der Meßlatte von Kommentatoren aus dem gesagten hier wagen, denke aber, jeder sucht im Zweife Geistliche auf, die den Glauben bestimmt nicht verwässern.

Ich sagte, ich lese, zu was ich Lust hätte. Wer da an Pornos denkt, ist selbst schuld.

@Benedetta wies auf auf die Vergebung gebeichteter Sünden hin. Bleibe ich aber nach der Beichte über diese zerknirscht, zweifle ich dann nicht daran, daß der Herr dies vermag?

Finden Sie? Mag sein, dass er mit seiner Kritik zu Beginn etwas zu direkt war und daher missverstanden wurde, aber er hat ja später präzisiert, was er damit sagen wollte. Ich habe mich zu Wort gemeldet, weil ich an diesem Beispiel aufzeigen wollte, wie die Situation in der heutigen Kirche ist: wir haben, wie vor Kurzem mal jemand gemeint hat, heute tatsächlich zwei Kirchen bzw. zwei Meinungen von dem, was kath. Kirche ist oder sein soll. Es haben sich hier gleich mehrere Konvertiten zu Wort gemeldet, die alle eines gemeinsam haben: die neokonservative Einstellung. Man bemüht sich zwar um die Wahrheit, aber um niemand vor dem Kopf zu stoßen, schwächt man die Dinge gerne ab. Kein klares Ja-Ja bzw. Nein-Nein, sondern mehr oder weniger nur ein 'Jein'. Genau das scheint Aloisius gestört zu haben. Vermutlich wünscht er sich, dass die kath. Kirche über ihre Diözesen nicht weiter Gesellschafter beim Weltbildverlag bleibt, und war dann wohl überrascht wegen Ihrer relativierenden Aussagen.
Meine persönliche Meinung: Neokonservative Kirche und Weltbildverlag sind längst kein Widerspruch mehr. Auch wenn man alles Pornographische restlos rausnehmen würde, macht das den Weltbildverlag für die kath. Kirche nicht wertvoller.
@ L.A.: Genau diese Einstellung ist es, die ich nicht verstehe. Gegenfrage: Wenn Bukowski so "lehrreich" ist, ist dann die ganze Aufregung um den Weltbildverlag nicht total überzogen? Ich habe mir Ausschnitte von 'Fucking machine' kurz auf SCRIBD angeschaut und kann nur den Kopf schütteln über die Sprache und den Stil, mit denen Bukowski uns über sein Leben erzählt und uns seinen tiefen Fall "beichtet".
Muss man so tief hinabsteigen, um zu besseren Einsichten zu kommen?

Häh? Zunächst mal HABE ich NICHT relativiert, sondern habe äußerst zustimmend auf Winnemöllers Artikel verwiesen. Ich hatte vorher eine Passage aus einem Buch, das über Weltbild vertrieben wird, bei einem anderen Blogger gelesen. Natürlich ist das starker Tobak gewesen, aber, ich suchte einen launigen Einstieg in meinen Artikel, der insbesondere nicht bigott klingen sollte. Also dachte ich mir: Naja, immerhin vertreiben sie ja nicht Bukowski - das ist das härteste, was ich persönlich so kenne. Und schrieb den Einstiegssatz. UND DANN, ich hatte es schon geschrieben, musste ich feststellen: Sie vertreiben ihn ja DOCH! Und jetzt will ich Ihnen noch was sagen: Ich finde den Hexenkram und die Voodoopuppen tatsächlich NOCH schlimmer.
Und: Sie wollten mir hier doch aber nicht erzählen, ich wolle als Konvertitin die Neokonservative Kirche bauen zusammen mit dem Weltbildverlag? Habe ich hier geschrieben, dass die Bischöfe drinbleiben sollen in dem Laden, so wie er jetzt sich darstellt? WO? ???

Und was den Herrn Aloisius betrifft - er kann Konvertiten schlicht und ergreifend nicht leiden und mich insbesondere nicht - das scheint mir bereits alles zu sein, mehr und tiefergehendes konnte ich seinen Ausführungen tatsächlich NICHT entnehmen.

Ich sag's jetzt zum dritten Mal:
ich hab vor vielen Jahren ein, zwei Kapitel Bukowski gelesen und fühlte mich davon sehr beengt. Ich habe zu Bukowski keine andere Meinung zu bieten und auch nirgends gesagt, man müsse oder solle ihn lesen. (hat aber auch niemand anders hier). Ich fürchte, ich kann Ihnen das, was ich oben aufzeigen wollte, jetzt nicht vermitteln.

Den Pornoskandal bei Weltbild sehe ich wie gesagt als Skandal im Skandal Weltbild.

Und die "neokonservative Kirche" ist ein ein Begriffskonstrukt oder sogar ein Kampfbegriff. Sehr viele praktizierende Gläubige begreifen sich als papsttreue Glieder der Una Sancta und identifizieren sich nicht mit dem deutschen Gremienkatholizismus, ob der nun "liberal" oder mitunter "konservativ" daherkommt, weiß aber, daß sich manche Gemeinschaften sehr schwer damit tun, diese Realität zur Kenntnis zu nehmen.

Lass es, das bringt nix. Eigentlich sind sich alle ja total einig, dass sowohl das Erotik-Sortiment wie das Esoterik-Sortiment für einen katholischen Laden einfach ein NO GO ist.
Es wurde auch schon mehrfach dargelegt, dass man Bukowski speziell auch anders lesen könne, das ist ein Standpunkt, insbesondere wenn man sich mit moderner amerikanischer Literatur beschäftigt, ich würde ihn aber trotzdem nicht zur Lektüre empfehlen. Die anderen Schwarten (wie hießen sie gleich? Graf Porno oder was?) zählen jedenfalls nicht zum literarischen Kanon, auch das kann man festhalten.
Dass jeder Katholik das letztlich selbst entscheidet, was er liest, auch klar. Konsum von Pornografie steht jedenfalls im Beichtspiegel, hier gilt die gewissenhafte Selbstbefragung.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso man sich nun innerkatholisch deswegen beharken und teilweise persönlich werden muss.
Vom Prinzip her sind sich nämlich alle einig.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, dass Aloisius vielleicht überrascht war wegen Ihrer AUS SEINER SICHT relativierenden Aussagen. Ich jedenfalls wollte Ihnen das nicht zum Vorwurf machen. Auch glaube ich Ihnen das mit dem launigen Einstieg, der nicht bigott klingen sollte. Und natürlich wollte ich Ihnen auch nicht unterstellen, dass Sie zusammen mit dem Weltbildverlag an der neokonservativen Kirche bauen. Auch die anschließende Behauptung, dass aufgrund meiner Behauptungen es sich so darstellen würde, als würden Sie sich für eine Drinbleiben der Bischöfe aussprechen, entbehrt jeder Grundlage. Deshalb verstehe ich auch diesen Satz von Ihnen nicht: "Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso man sich nun innerkatholisch deswegen beharken und teilweise persönlich werden muss." Bin ich tatsächlich irgendwo persönlich geworden?

@ L.A.: Oh, ich habe sehr wohl verstanden, was Sie mir mitteilen wollten. Die Biographie von Bukowski und seine Werke mögen ja unter den angeführten Aspekten - Leben im Amerika der 50er Jahre usw. - in gewisser Weise interessant sein. Ich habe nur Mühe damit, auf welche Art und Weise er das der Welt mitzuteilen versucht hat: anhand von Pornogeschichten. Aber sowas ist es offensichtlich wert, um einen literarischen Kanon zugeordnet zu werden... was immer das sein mag!

So, das war's von meiner Seite. Nochmals frage ich: Bin ich tatsächlich irgendwo persönlich geworden? Zugegeben, das mit dem Neokonservativismus war vielleicht etwas heftig. Doch weil es eben meine Sicht der Dinge ist, habe ich es auch ausgesprochen.
Aber das sieht man hier etwas anders... und das akzeptiere ich.

Auch Ihnen nochmals Danke für die Erläuterungen. Nein, Sie sind nicht persönlich geworden, Ihnen ging es nirgends um meine Person als solche sondern Sie haben freilich nur in der Sache gesprochen. Es freut mich insbesondere, dass Sie den inkriminierten Satz auch richtig verstanden haben.
Ich hatte nur noch einen ziemlich dicken Hals auf den Herrn Aloisius, aber auch das hat sich nun geklärt.
Was Bukowksi betrifft - nun ja. Ich habe den Hype um ihn nie verstanden, aber als Literaturwissenschaftlerin - gottseidank aber nicht Amerikanistin - sieht man es halt etwas aus einer anderen Perspektive.
Wie bereits angemerkt wurde innnerhalb diesem Thread von anderen, ist ringsum alles ziemlich durchsexualisiert in der Öffentlichkeit.Es gibt kaum ein Entrinnen. Aus diesem Grund schaue ich auch kein TV mehr. Man kann wohl auch über die amerikanische Literatur debattieren, ohne Bukowski zu kennen. Man kann ihn aber durchaus auch mit einem klinischen Auge lesen - zum Sezieren. Er hat ziemlich viel über den Zustand der Gesellschaft zu sagen. Empfehlen würde ich PERSÖNLICH das, nochmals gesagt, aber auf keinen Fall. Nun kann ich das halt auch nur so guten Gewissens aussprechen, weil ich ihn damals gelesen HABE. Also irgendwann beißt sich auch die Katze in den Schwanz, das war glaube ich, dasselbe Problem damals bei der Indexkongregation;-)

Ich hatte hier auf diesem Blog auch schon das Testament von Alessandro Serenelli veröffentlicht, den Mörder der Hl. Maria Goretti, der sich hinterher bekehrte. Ich denke, er hat unserer Zeit heute immer noch viel zu sagen.
Entschuldigung, wenn ich nun meinerseits heute etwas von Ihnen in den falschen Hals bekommen habe, was Sie gar nicht gemeint hatten.

Toribio,

"Aber lässt sich die Situation von damals mit der von heute vergleichen? Die Welt wird ja damals wie heute nicht viel anders gewesen sein, aber wie schaut es auf der Seite der Religion und Kirche aus? War die kirchl. Lehre bezüglich Moral und Sitte damals auch so verschwommen wie heute? Mit anderen Worten: Finden die "Spätheimkehrer" heute nicht eine Kirche vor, die nach dem Konzil diesbezüglich viel vom ehemaligen Glaubensgut einfach über Bord geworfen hat?"

Zum einen war die Welt damals, vor der Befruchtung der Zivilisation durch das Christentum in der Tat sehr anders. Wir können uns das gar nicht mehr vorstellen, auch wenn gerade in den letzten Jahrzehnten viel vom Erreichten wieder verloren ging.

Anderseits kann ich nicht sehen, daß "die Kirche" nach dem Konzil irgendwas vom Glaubensgut über Bord geworfen hat. Ja, viele Kirchenmitglieder haben das getan (und das schon vor dem Konzil), aber was erwartet man eigentlich, wenn 2/3 der Bevölkerung Kirchenmitglieder sind? Ich will die Probleme weder negieren noch kleinreden - ganz und garnicht! - aber da muß man fundierte Ursachenforschung betreiben und jeden einzelnen in die Pflicht nehmen als schon zum x-ten mal das böse Konzil verurteilen oder die Bischöfe zu Buhmännern zu machen, nach dem Motto "alles Deppen außer Papa"...

Einige Klarstellungen: Was die "Spätheimkehrer" anbelangt, wollte ich zum Ausdruck bringen, dass diese es heute meiner Meinung nach viel schwerer haben, nicht aufgrund der besonderen Schlechtigkeit der Welt heute, sondern weil die kirchliche Situation gegenüber früher mir eine andere zu sein scheint. Und damit sind wir schon beim eigentlichen Punkt, wo Sie bezüglich so mancher Schuldfrage offensichtlich eine andere Auffassung haben als ich: Als ich vom Überbordwerfen von Teilen des Glaubensgutes gesprochen hatte, meinte ich damit eigentlich das so viel kritisierte Ausdünnen des Glaubens, wofür aber meiner Meinung nach nicht, wie ich Ihrem Beitrag glaube entnehmen zu können, die vielen Kirchenmitglieder verantwortlich zu machen sind, sondern die kirchl. Hierarchie, die für die Bewahrung des Glaubens die Verantwortung trägt. Natürlich steht jeder einzelne von uns in der Pflicht, aber sind wir gesamthaft auch für das heutige Desaster verantwortlich? Irgendwie erinnert mich das an die Parallele, pauschal alle Juden für Gottesmörder zu halten, was genauso unsinnig ist. Genauso ist es auch in diesem Falle. Wie damals die für die jüdische Religion Verantwortlichen - Pharisäer, Sadduzäer, Schriftgelehrten usw. mit Leitungsfunktionen in Synagoge und Sanhedrin - als die eigentlich Schuldigen angesehen werden müssen, so ist es auch heute wieder: weite Teile der kirchl. Hierarchie haben sich in vielen Bereichen in nicht unbeträchtlichem Maße von der wahren kath. Lehre entfernt. Wenn ich entsetzt bin über den Umstand, dass der Vorsitzende der dt. Bischofskonferenz den Sühnetod Christi leugnet und mich entsprechend dazu äußere, dann mache ich ihn damit nicht ungerechtfertigerweise zum Buhmann. Wenn dann andere Bischöfe dazu schweigen, dann nicht, weil sie Deppen sind, sondern weil sie Feiglinge sind. Überdies: EB Zollitsch als Buhmann hinzustellen, ist ja geradezu eine Verharmlosung. Weil er Wiederholungstäter ist, sehe ich in ihm eher einen Verräter am kath. Glauben.

PS. Ich gehöre auch nicht zu denen, die zum x-ten Mal das böse Konzil verurteilen, aber wenn man schon, wie Sie vorschlagen, fundierte Ursachenforschung betreiben will, dann müssen auch manche nach wie vor unklare Konzilsaussagen hinterfragt werden dürfen. Gerade erst vor ein paar Tagen haben 50 italienische Professoren und Doktoren den Papst gebeten, das Zweite Vatikanische Konzil zu überdenken und jene Stellen zu überarbeiten, welche der Tradition widersprechen.

Und weil es so gut passt und auch die Blog-Inhaberin 'ElsaLaska' Beiträge für das VATICAN magazin schreibt, wird sie es mir freundlicherweise wohl gestatten, auf einen Beitrag von Klaus Berger in der September-Ausgabe hinzuweisen, worin er sehr treffend die Lage der Kirche in Deutschland beschreibt.

Sie dürfen! Es handelt sich allerdings um einen Beitrag für das Vatican-Magazin SPEZIAL zum Deutschlandbesuch des Papstes, nicht aus dem "regulären" September-Heft, und er ist online zu haben hier:
https://www.vatican-magazin.de/vm-spezial/papstbesuch2011/vs-papstbesuch-los_von_rom.pdf

Ich denke, der war gemeint.

Ja genau, diesen Beitrag habe ich gemeint.
Angesichts der Diskussion um den Weltbildverlag ist ja auch der Titel des Beitrags sehr zutreffend: "Kirche der Deutschen - Kirche der Skandale". Traurig, aber so wird die Kirche von denen, die sie überhaupt noch wahrnehmen, heute eben wahrgenommen. Auch bei uns in Österreich.
Auffallend ist bei der ganzen Diskussion um den Weltbildverlag eines: außer auf ein paar kath. Nachrichtenseiten und vereinzelten kath. Blogs hat man sonst kaum irgendwo Notiz davon genommen. Was meiner Meinung nach auch nicht weiter überraschend ist. Insofern habe ich über Peter Winnemöller's naive Befürchtung fast ein bisschen schmunzeln, wie es wohl auch 'Cuppa' getan hat.

Es hat mal einen Focus-Artikel mit einigen interessanten Kommentaren gegeben. Zum Beispiel: "Die Kirche kann nicht offiziell gegen 'Sakrileg' oder 'Harry Potter' reden, denn mit den Produkten macht man doch sehr große Gewinne. Und es wäre sehr interessant zu wissen, ob einer von den 14 Eigner-Bischöfen die 'Feuchtgebiete' gelesen hat. Wenn ja und man hat das nicht aus dem Verkaufsprogramm genommen, sollten sich diese 14 Bischöfe von Benedetto ihre offiziellen Moralvorstellungen, die sie anderen nach der Lehre vorschreiben, korrigieren lassen." Ein anderer Kommentator hat gemeint, wie sich das mit dem aus seiner Sicht ganz unchristlichen Verhalten gegenüber Schwulen und Lesben vereinbaren lassen würde. Wenn verwundert's angesichts solcher Vorkommnisse, wenn in Bezug auf die kath. Sexualmoral manchmal von Doppelzüngikeit und Heuchelei gesprochen wird.

Es hat in diesem Thread einige sehr bemerkenswerte Kommentare gegeben. Neu war für mich, was heute so Pflichtlektüre an den Schulen sein soll - neben Catcher in the Rye angeblich auch Bukowski's Fuck machine, über das sich Interessierte hier ein Bild machen können:
https://www.scribd.com/doc/30630048/Charles-Bukowski-Fuck-Machine
Was die Absicht hinter dieser Art von Bildung, erschließt sich mir immer noch nicht. Wenn das offensichtlich wie hier geschehen auch von Katholiken gutgeheißen wird, dann kann man meines Erachtens eigentlich jede Diskussion diesbezüglich gleich beenden.

Wir haben - westdeutsches - Gymnasium damals auch Fänger im Roggen gelesen. Im Englischunterricht. Ich fands langweilig und habe es nicht kapiert. Was mich aber, bis sogar ein zwei Jahre nach meiner Konversion noch - zutiefst negativ beeinflusst hatte, war die Pflichtlektüre "Der Stellvertreter", Hochhuth, 10. Klasse Deutschunterricht. Das wäre für mich ein wesentlicher Punkt. Dass ich Fuck Machine schon recht früh privat gelesen habe - Pflichtlektüre, davon ist mir nichts bekannt - hat mir jedenfalls tatsächlich weniger geschadet als der Hochhuth. (Es widerte mich nämlich schon von ganz alleine damals schon an.) Ich spreche hier jetzt aber rein für mich persönlich! Ich hatte wie gesagt noch 2007 große Probleme mit Pius XII., die sich erst mühsam und langwierig durch eigene Fortbildungsinitiative - auch durch die Bekanntschaft mit Michael Hesemann usw. - aus dem Weg räumen ließen. Insofern und in diesem Zusammenhang gesehen, auch wenn Sie und manch anderer hier - es nicht gutheißen mögen, ist Fuck Machine für mich tatsächlich eher NICHT das Problem, wobei ich natürlich aber unbedingt dabei bleibe, dass es nicht gerade vom Weltbild-Verlag vertrieben werden sollte und die Lektüre auch nicht empfehle, nachdrücklich nochmals gesagt. (Ich schaue jetzt aber auch nicht extra nach, aber im Zweifel wird Weltbild vermutlich auch den "Stellvertreter" vertreiben ... ) Das liegt einfach in meiner persönlichen Konversionsgeschichte begründet und ist vielleicht von daher verstehbarer. (Irgendwann hatte ich den ganzen Titten- und Unterleibskram in Rundfunk, TV, Zeitschriften, Büchern usw. gründlich von ganz alleine satt, da war mir die Lehre der katholischen Kirche dazu hochwillkommen. Das Problem aber war zettbe der Hochhuth. An dem habe ich lange rumgeknabbert.)

Toribio,

was die "Schuldfrage" angeht: mit Kirchenmitgliedern meinte ich die kleinen wie die großen, Laien wie Kleriker und Bischöfe (alle Varianten eingeschlossen, evt. auch Päpste) - und gerade bei den Bischöfen ist es ja, da sie in der Öffentlichkeit handeln, möglich, konkretes zu benennen.

Aber allein mit Behauptung, daß es so sei, ist es nicht getan. Und wenn dann halt Halbwahrheiten kommen, wie daß EBf. Zollitsch den Sühnetod leugne, dann sind wir nicht auf der Wahrheitssuche sondern bei Verleumdung. Und ich bin wahrlich kein Zolli-Fan.

Warum dieser "Zwang", nach einem (oder wenigen) Gesamtverantwortlichen zu suchen? Gesamtveranwortlich können ja nur alle sein.

Aber es nunmal so, daß es ohne Bischöfe 1. keine Kirche gibt, und 2. die Lage derselben noch viel schlimmer wäre.

(Und auch zur Frage, wer schuld an der Kreuzigung hat, muß man festhalten, daß die Beteiligten - nicht einfach alle Juden - sagst Du nicht! - aber auch nicht alle Sadduzäer und noch weniger alle Pharisäer Schuld daran hatten. Übrigens: das sind nicht irgendwelche Amtsträger mit Leitungsfunktion sondern zwei Religionsparteien. Gottesmord war übrigens immerschon ein schwachsinniger Begriff.)

"... dann müssen auch manche nach wie vor unklare Konzilsaussagen hinterfragt werden dürfen."

Unklarheiten, die gab es nach jedem Konzil, zu beseitigen ist Aufgabe des Lehramts und dies hat dies auch getan. Aber was heißt "hinterfragen"? Wenn ich lese

"Gerade erst vor ein paar Tagen haben 50 italienische Professoren und Doktoren den Papst gebeten, das Zweite Vatikanische Konzil zu überdenken"

dann geht mir die sprichwörtliche Hutschnur hoch. Noch mehr, wenn jemand meint, diese 50 seien einen Deut besser als die Memorandumsunterzeichner, die ja auch "bloß" den katholischen Glauben überarbeiten wollen. Auch nichts Neues, es gab auch früher schon Konzilsrelativierer und Dokumente wie das Henotikon.

Nichts, was das Konzil beschlossen hat, steht zur Disposition. Der Heilige Vater und sein anscheinend trotz Seligsprechung schon vergessener Vorgänger, die ja selbst damals mitgearbeitet haben, wissen genau, daß es nicht dürften, selbst wenn sie es wollten. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist. Man muß ja schließlich nicht katholisch sein, wenn einem der katholische Glaube nicht paßt.

Mit Klaus Bergers dürfte ich keinen Dissens haben. Nur sehe ich hier keine pauschale Schuldzuweisung zu einer kleinen Gruppe mit Exkulpierung der großen Masse.

Die Bischöfe sind, leider Gottes, meist schwach, aber ihre Position ist auch wirklich nicht leicht. Und wann immer sie etwas Nichtsoprickelndes tun, tun sie es nicht aus eigener Boshaftigkeit (gut, zumindest einer - nicht der Schlechteste - ist auch ziemlich eitel, aber darum/um ihn geht es hier nicht) sondern weil sie meinen, dies nun tun zu müssen, um die Botschaft zu überbringen. Das diese dann bisweilen verdunkelt wird und das dabei oft gestümpert wird, stimmt leider.

Wohl, da haben Sie aus meiner Sicht jetzt mal so richtig auf den Tisch gehauen und doch auch einige sehr interessante Dinge angesprochen... und es würde sich sehr lohnen, weitere Überlegungen dazu anzustellen, nur habe ich derzeit leider keine Zeit dazu. Mögen auch andere ihre Meinung dazu äußern.
Auf die Schnelle nur soviel: Was die Schuldfrage anbelangt, so stimmen Sie mir ja zu, dass in erster Linie Papst und Bischöfe für die Reinerhaltung des kath. Glaubens verantwortlich sind.
Aber jetzt kommt's: Wenn immer mehr tiefgläubige und hochgebildete Laien - nicht ich! - zur Auffassung kommen, dass die Lehre der Kirche heute gegenüber früher teilweise eine andere ist und dann an höherer Stelle nachfragen und im Gegenzug solche Antworten wie von EB Zollitsch erhalten, dann erzeugt das Unbehagen. Denn die entscheidende Frage ist doch: Geschah sein Sterben eben nur aus reiner Solidarität zu uns Menschen oder hat er damit unsere Schuld auf sich genommen und gesühnt? Auf eine klare kath. Antwort auf diese Frage warte ich heute noch. Aber wenn man sich erlaubt, dieses Unbehagen laut auszusprechen, dann sehen manche darin schon eine Verleumdung. Und um das noch zu untermauern, kommen dann häufig die sehr bekannten Allgemeinplätze.
Zudem, über eines musste ich leicht schmunzeln: Ich habe EB Zollitsch vorgeworfen, den Sühnetod Christi zu relativieren, und Sie bezeichneten das als Verleumdung. Einige Sätze später lassen Sie uns wissen, dass "Gottesmord" für Sie immer schon ein schwachsinniger Begriff war. In meinen Augen sagen Sie damit Ähnliches wie EB Zollitsch. Bitte klären Sie mich auf!

Zum Konzil: Wenn Ihnen nach meinen Ausführungen die Hutschnur hochgeht, dann überrascht mich das überhaupt nicht... selbst Kard. Meisner hat sich schon mehrmals ähnlich geäußert. Ich aber meine, dass all diejenigen, die so argumentieren, die Situation verkennen, da jetzt sogar der Papst selber zum entsprechenden Überdenken der fragwürdigen Konzilspassagen anregt. Kardinal Lehmann zitiere ich ehrlich gesagt nur sehr ungern, aber er soll vor Kurzem Folgendes gesagt haben: "Man darf sich sicher auch die Frage stellen, ob die eine oder andere Formulierung des Konzils einschließlich mancher praktischer Beschlüsse im Einzelnen immer geglückt war."
[Gemäß Webseite seines Bistums ein Zitat aus einem Vortrag von ihm am 27. August in Mainz]
Wenn Sie jetzt hergehen und die 50 italienischen Professoren und Doktoren auf die gleiche Stufe wie die Memorandumsunterzeichner stellen, dann lassen Sie in meinen Augen nicht Ihren Verstand, sondern nur Ihr Gefühl sprechen.

Eine Frage zu Ihrer Behauptung, dass am Konzil nichts geändert werden dürfte: Welche Begründung haben Sie dafür?

Obwohl Sie nicht unrecht haben, will ich Sie trotzdem mal fragen: Ist es wirklich so, dass die Kirche nicht über Sexualität, Lust und Liebe reden wollte? Können Sie denn mit den Aussagen der Kirche über die Ehe nichts anfangen? Es kommt wohl darauf an, was man unter Liebe versteht: ein 'sich Verschenken' an den anderen oder bloße gegenseitige Befriedigung.

Ich kann nachdem was ich von Älteren (Eltern etc.) gehört habe FBTDE nur zustimmen.

Toribio, es geht nicht darum, was katholische Theologie (v.a. auch Johannes Paul II) heute zum Thema sagt - das ist großartig, aber wenig verbreitet.

Es geht darum, was die Kirche - nicht nur die Kirche, es war ein gesamtgesellschaftlicher Trend, aber eben auch sie - von ca. 1800 bis 1960 zum Thema zu sagen hatte. Und das war weitgehend nichts außer Warnung und Verbot.

Schön, vielen Dank für Ihre Erläuterung.

Ich meinte ja aberauch nicht euch mit "sich innerkatholisch beharken und persönlich werden", das war der zweite Teil der Aussage.

Ich denke schon das wir uns einige sind das die inkriminierten Werke des Weltbildverlags in der Kirche und den Bücherschränken der Frommen nix zu suchen haben.
Uneinig sind wir über den Zustand der Welt.
Ich würde sagen draußen steht alles so unter Wasser, das es kein Wunder ist, das die Feuchtigkeit durch die Ritzen dringt, es lohnt nicht sich darüber großartig aufzuregen.
Wobei ich halt beklage das die Bischöfe und andere Hauptamtliche offensichtlich nicht mitkriegen wie es draußen in der Welt echt aussieht.
Ich habe das in den 60ern udn 70ern in der katholischen Jugend echt so erlebt und beigebracht bekommen.
raus, raus in die Welt, die Welt hat recht, wir dürfen nciht zurück ins Ghetto, hinaus, die Welt ist gut, alle Fragen sind ernstzunehmen, alle sind doch gut, nur nicht verurteilen jeden so annehmen wie er ist, keine Grenzen......
Dagegen steht die Enzyklika "Veritas splendor" die feststellt es gibt per se schlechte Taten.
Aber es gibt ein Wort von Guardini, das sagt "Die Sünde erzeugt Blindheit udn die Blindheit neue Sünde" und das erleben wir, und unter diesem Hintergrund bringt die Empörung nix.

Aber das ist doch bullshit! Ich meine natürlich nicht Deine Äußerungen, sondern die Haltung, die Du beschreibst. Da haben wir ja auch das unsägliche "Die Menschen abholen wo sie stehen" - Trara. Was gibt es abzuholen? Wen? Wo? Entweder es gibt eine göttliche Wahrheit, oder es gibt sie nicht! Wenn es sie gibt, warum tut man sich so schwer damit, sie authentisch zu verkündigen? Was ist "schlimm", was "unpastoral" dran? Dass der "moderne Mensch" sich überfordert fühlen könnte? Der "moderne Mensch" steht wie der Mensch aller Zeiten vor dem Einbruch des Unwägbaren, der existentiellen Grenzerfahrung, nach wie vor, auch wenn er abgefederter erscheint - das ist er nicht.

Welchem Sünder jetzt? Natürlich hilft es den Sündern nicht, wenn Bischöfe ihre Hirtenpflicht versäumen - im Gegenteil.
Wenn es nicht mal mehr ein Bewusstsein dafür gibt, dass einige Dinge wirklich elendiglich schlimm sind - wie kann ich das den Sündern ankreiden? Das ist wohl vielmehr denen anzukreiden, die es besser wissen könnten und die Herde zu schützen hätten.

Dann kommen wir endlich zusammen. Halleluja! :-)

Ja, ja. bin ganz mit einig.

Aber wie kommen wir aus dem Dilemma jetzt raus? Die meisten derer, die die Herde zuvorderst schützen sollten, tun es nicht und werden es auch nicht tun. Wir erleben doch gerade in diesem Jahr eine fortgesetzte Enttarnung eines Desasters, von mir aus auch eine endgültige Desillusionierung, die im klaren Lichte des Papstbesuchs noch deutlicher wird. Soviel Skeptizismus sei jetzt erlaubt, salvo l'unto.
What next? (also von "unserer" Seite)

So, so, nun wird aus dem auch problematische Bücher verkaufenden Weltbildverlag sogleich ein Schundverlag - welche Verlage würde denn von diesem Verdikt ausgenommen?

Oder ist es was anderes, weil die Bischöfe Eigentpmer sind?

Von Kirchenkrise würde ich hier nicht sprechen, eher von einer Krise der strukturellen Verbindungen.

Und welche Moraltheologie hat denn zu Situation Weltbild geführt - ich sehe da keine Zusammenhänge!

Ich denke cuppa wir kommen an den Punkt.
Wenn du sagst "Schundverlages und Versandhandels "Weltbild""
Dann kommt das bei mir so an, als seinen alle anderen "Suhrkamp, Reclam, amazon," hochstehende sittlich einwandfreie Verlage. Genau da liegt m.E der Irrtum begründet.
(Ich habe mal vor Jahren als der Quelle Katalog anfing Erotikartikel anzubieten dort gekündigt udn habe angefangen sehr bewusst daruf zu achten. Ich habe es dann aufgegeben, weil, ist der Sinn mal geschärft, einem überall pornografisches anspringt.)

Ich werfe den deutschen Katholiken einfach jahrelange Blauäugigkeit vor.
Man tut so, als sei (Zitat Peter Seewald) "wir alle ungeachtet des ganzen Schunds um uns herum alle ganz anständige Menschen".
Der befreite Sex hat zu ungeheuer schockierenden Abtreibungszahlen geführt.
Und die Bischöfe tun so, als sei alles in Ordnung.
Dann noch was, ich beobachte seit Jahren, das die einzelnen Gemeinden, Orden und dergl. auch von den Laiengremien gezwungen werden ökonomisch zu wirtschaften.
Also versucht mal für die katholische Gesprächsgruppe die ihr gründen wollt einen Saal zu mieten. Auch für Jugendgruppe sind katholische Häuser oft unerschwinglich, und und und.
es ist also nicht nur der Weltbildverlag, wo der "schnöd Mamon" regiert.
Im Gegenteil ich halte den Weltbildverlag für einen (zugegeben fragwürdigen) Versuch den finanziellen Bankrott der katholischen Kirche in D abzufedern.

>>Der befreite Sex hat zu ungeheuer schockierenden Abtreibungszahlen geführt.
Und die Bischöfe tun so, als sei alles in Ordnung.<<

Unabhängig davon, dass man wirklich den Eindruck haben könnte, dass das Problem der hohen Abtreibungszahlen nicht gerade Priorität hat im deutschen Episkopat gegenüber zum Beispiel dem Klimawandel, dem Ausstieg aus der Atomenergie oder der interreligiösen Ökumene mit den Muslimen ....

Es ist eben nicht nur der "befreite Sex" der zur schockierenden Abtreibungszahlen geführt hat. Nö. Wenn nämlich alle Frauen ganz befreit die Pille schlucken würden, dann müssten sie ja nicht mehr abtreiben. Es ist etwas viel Perfideres - es ist, dass man mit Abtreibungen ungeheuer viel Geld verdienen kann. Insbesondere, in dem man suggeriert und propagiert, es handle sich um einen an sich unproblematischen Eingriff, vergleichbar mit der Entfernung eines Blinddarms oder so etwas. Aber da müssen Leute ran wie Alexandra Maria Linder, um diesen ekelhaften und zermürbenden Kampf endlich einmal aufzunehmen, während unsere Hirten weiterhin sich in Statements zur Energiepolitik und, ironischerweise, in KAPITALISMUSKRITIK ergehen. "Mann-Frau-Kirchesein" war glaube ich ein Stichwort zum Dialogprozess in Mannheim, über das ich mich immer noch beömmeln könnte. JA LIEBE (ALTE) MÄNNER in (unserer modernen - fast hätte ich mich vertippt "mordenden" - artikellosen) KIRCHE, dann sorgt endlich mal konsequent dafür, dass Frauen in Notlagen doch endlich Mut gemacht wird und sie, ANGSTFREI, Ja zum Leben sagen können!

Gut das die Dinge sich klären.
Mein Punkt fängt woanders an.
Es wäre natürlich nicht in Ordnung wenn die Bischöfe eine aufgegebene Kirche an einen Bordellbetreiber vermieten würden.
Aber die Bischöfe haben die Kooperation mit Huggendubbel nicht angefangen um Pornografie unters Volk zu bringen, darum geht es mir.
Die wollten halt das tun, was von ihnen immer wieder gefordert wird, nämlich 'aggiornamento'
Das das schwer die Unterscheidung der Geister fehlt, darüber sind wir uns einig.

weil sie nämlich nicht einsehen, ihre Gesundheit zu riskieren, nur damit die Herren der Schöpfung sich von ihrer Verantwortung drücken können.
Davon abgesehen, das es ja auch einen Pearl Index gibt.
Ich stimme dir aber so, das ist ein gigantisches Geschäft, sowohl das eine wie das andere und nur noch zum heulen.

Ich habe das mit der Pille im Kontext "befreiter Sex" in Anführungszeichen natürlich geschrieben.
Persönlich bin ich sehr froh, dass ich mich bereits lange vor meiner Konversion von der Pille verabschieden konnte. Es war übrigens "normal", dass man mit einem jungen Mädchen zum Frauenarzt ging zu meiner Zeit, damit sie die Pille verschrieben bekam, ich hatte das auch ausdrücklich eingefordert damals. An anderer Stelle war hier im Thread von repressiver Sexualerziehung die Rede, als eine persönliche Erfahrung, die natürlich für sich steht und nicht diskutiert werden braucht. Auch meine Erfahrung möchte ich eigentlich nicht diskutieren, weil man es ja in jedem Fall immer besser machen kann als so, wie es nachher gelaufen ist. Ich persönlich würde meine Tochter, so ich eine hätte, allerdings bewusster aufklären. /Das klingt jetzt blöd, wie es dasteht, aber tatsächlich war man sich halt Mitte der Achtziger auch vieler Dinge nicht so bewusst wie heute. Ich wollte damit nicht meine Mamma irgendwie in den Senkel stellen, das möchte ich ausdrücklich betonen./

Tja. Ich würde den Leuten mal gerne zurufen: IHR HABT NIX VERPASST!
Aber jeder muss halt da durch, wo er durch muss :-/

...wobei, Ester, auch gesagt werden muß, daß nicht ganz so wenige damals in Wahrheit geheiratet haben, weil sie nicht warten konnten :-)

NB: dies ist nur eine Wiedergabe von mir mehrfach glaubwürdig Berichtetem. Ich weise jede persönliche moralische Zustimmung zu solchem Tun weit von mir.
Dieser Hinweis erscheint mir in Anbetracht dessen, was mir in diesem Thread schon untergejubelt wurde angebracht.

Dennoch wage ich eine subjektive Bewertung:
Dieses "Wir mussten! warten, bis wir verheiratet waren"ist für mich in etwa so spannend und glaubwürdig, wie wenn einem in jungen Tramperjahren Mitnehmer eröffneten, sie seien e i g e n t l i c h auch ganz wild gewesen oder ein Künschtler oder so was, aber leider die Umstände und so :-)

A dabeis in mind!

Da sind wir uns einig. Vermutlich sind wir uns aber AUCH einig drin, dass die Bischöfe uns diese Form von Verkündigung mal ein bisschen erleichtern könnten.

Müßten jedenfalls! Könnten Sie's?

Warum stellt man nicht sich entgegen, warum eiert man bestenfalls so marmeladenpastoral rum, warum erklärt man nicht öffentlich, was an diesem ganzen Pornodreck, an dieser armseligen Beliebigkeitsrumf.... so schädlich, krank, verderblich ist? Genauso wie an diesem ganzen Soap -Opera Romantiszismus als vermeintliche Rettung daraus? Das ist doch eine leichte Übung.

NB: das ist mein erster ganz ernst gemeinter Beitrag zu diesem Thema hier. Deswegen kann ich mich über "Bukowski (u.ä.) bei Weltbild" nicht wirklich echauffieren. Das Problem liegt viel tiefer. (okay, auch dieses Symptom ist sehr häßlich und hebt die Stimmung eines Katholiken nicht gerade)

"Es ist übrigens in meinen Augen nicht besonders dramatisch, wenn wer sündigt.
Schließlich und endlich ist die Kirche nie davon ausgegangen die Beichtstühle mal ganz abschaffen zu können und schon die frühe Kirche hat feststellen müssen, das auch der Getaufte (der ja von der Erbschuld frei und dem durch die Taufe alle bisherigen Sünden vergeben sind) sich immer wieder ..."

Naja, es gab noch keine Beichtstühle damals, als die Kirche in der Tat davon ausging, daß es nach der Taufe vorbei zu sein haben mit den (schweren) Sünden, siehe Hebräerbrief. Ich beklage die Entwicklung eines Bußwesens sicherlich nicht, aber daß es nicht immer so war, sollte man nicht vergessen.

V.a. wenn dadurch die Sünde verharmlost wird, von wegen "man kann ja immer beichten". Anscheinend scheinen bei manchen doch Klischees über Katholisches doch wahr zu sein.

Hab's grad erst entdeckt:

Genau dieses Drama meine ich auch. Wie soll man denn jemand zur Umkehr, Reue und Beichte und dem Mysterium göttlicher Sündenvergebung führen,wenn die "blinden Sünder" gar kein Sündenbewußtsein mehr haben. Es wird leider nicht nur der nötige "Klartext" nicht gesprochen, man wirkt teilweise in der Kirche eher noch dran, den noch etwas Sehenden Sand in die Augen zu streuen oder sogar Heilswege abzuschneiden (wie eben die vernachlässigung des Beichtsakramentes)

"Man kann ja immer beichten" ist nicht wirklich ein Klischee. Ich halte übrigens die auf frommer Seite bisweilen gemachte Unterstellung, der Gedanke "ich kann ja wieder beichten" füge der Sünde automatisch noch eine Praesumptio hinzu, für einen größeren Irrtum als sexuelle Prüderien der Vergangenheit; schon Petrus Lombardus und St. Thomas haben dem für den Allgemeinfall ausdrücklich widersprochen (Sth. II/II 21 II obj.3 + resp.).

Daß die Sünde natürlich schon in sich selbst von dem schönen deutschen Ausdruck "es gehört sich nicht" getroffen wird, von einer inneren sonst unerreichten Häßlichkeit ist und ferner es auch in bezug auf das eigene Wohl immer besser ist nicht zu sündigen als zu sündigen, ist dabei natürlich klar. Aber das Problem kommt (von Restitution mal abgesehen) vor allem dann hinein, wenn dann auch noch falsche Ansichten angenommen werden.)

Bischof Gaillot (jetzt von Partenia) hat gesagt: "Ich habe den Zölibat nicht gebrochen, nur in Frage gestellt." Er meinte, deswegen sei er zu Unrecht angegriffen worden. Seltsam: Wenn einer den Zölibat bricht, ist mir das gleichgültig. Wenn einer ihn in Frage stellt, *das* ist das Problem. (Wobei der Zölibat kein Dogma ist. Ich illustriere nur am Beispiel.) [Dies sei in allem gebotenen Respekt gegenüber einem nachwievorigen Mitglied des katholischen Bischofskollegiums gesagt.]

Oh Prinz von Dol Amroth,

ich wollte auch nicht sagen, daß das immer wieder Aufrappeln zur Buße falsch wäre.

Nur wollte ich dadurch nicht das Sündigen relativiert haben - das erscheint mir auch, wenn etwa Wiederverheirateten gesagt wird: auch ihr könnt ja zur Messe kommen, nur halt nicht kommunizieren (oder womöglich "geistig kommunizieren" - was auch immer das sei) - die Wiederverheiratung nach Scheidung ist ja nicht deshalb verboten, um die Betreffenden permanent in die zweite Reihe zu stellen sondern weil sie an sich falsch ist. Der Auschluß soll die Betroffenen ja gerade davon abhalten bzw. zur Umkehr bewegen.

Ich stimme Dir zu, was Du durch das Gaillot-Beispiel illustriert hast, wobei ich allerdings glaube, daß es bei Gaillot ganz andere Probleme als das Thema Zölibat gibt (bei mir wird eine seiner unsäglichen Reden vom ortsansässigen, weitgehend häretischen, Augustinerkloster abgefeiert: da ist mehr Politiker drin als Glaube, Laizismus und "Toleranz" über alles. Und er ist ja nunmal recht milde davon gekommen.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen das jemand im Ernst denkt "Ich kann es ja nachher wieder beichten und dann ist es gut"

In brauchbaren Beichtspiegeln wird dennoch tunlichst angeraten, diesen "Quatsch" zu unterlassen.
Bewußtes Sündigen mit dem Vorsatz: das geh ich halt hinterher beichten, ist für sich eine Sünde. Das weiß aslo fast jeder.
Daraus aber abzuleiten, Reue - Beichte - Absolution würden prinzipiell zur Relativierung sündhaften Tuns "mißbraucht" oder gar Einladung zur Relativierung sein, ist in der Tat in Theorie und wohl auch in der allermeisten Praxis schlicht pseudospitzfindiger Blödsinn aus Unkenntnis oder Bösartigkeit.

Das aber bitte richtig verstehen. Wenn einer *deswegen sündigt, weil* er nachher wieder beichten kann, *dann* ist *das* für sich genommen eine Sünde. Wenn einer, wie hoffentlich jeder anständige katholische Sünder, wenn er schon unbedingt sündigen muß, dabei den Gedanken hat, er könne das wieder beichten, dann ist *das*, sofern er nicht vorsätzlich deswegen sündigt, sondern nur deswegen die Sünde nicht unterläßt (das ist ein Unterschied), kein Schuldverschärfungs-, sondern ein Schuldmilderungsgrund. So Petrus Lombardus und präzisierend Thomas von Aquin. Und wenn er dadurch ein bißchen schneller sündigt, ist das bedauerlich, und, äh, naja, er sündigt dann halt. Aber deswegen brauchen wir doch nicht in die Schizophrenie hineingeraten, daß im Beichtstuhl alles vergeben wird und außerhalb des Beichtstuhls müßte man so tun, als ob es keine Vergebung gäbe, oder wenigstens nicht daran denken. Nein. *Deswegen* sündigen, weil Gott uns vergeben wird, das ist in der Tat zu meiden wie die Pest (und mehr). *Beim* Sündigen nicht ganz in Verzweiflung zu fallen, weil Gott uns vergeben wird, ist nicht zu meiden, sondern (wenn man denn schon sündigt) sogar gut.

Wenn einer sündigt und genau weiß, daß er auch nicht sündigen könnte, und es trotzdem tut, dann ist das ohne schwerwiegende Materie eine läßliche Sünde. Is so. Gott sei Dank.

Was das siebte Gebot betrifft, so gibt es da noch so ein Ding, das Rückerstattung heißt. Die wird in beiden Fällen fällig. Das Problem, das Du geschildert hast, ist somit gar keins. In beiden Fällen müßte man nach dem Beichten unverzüglich (= ohne schuldhaftes Zögern, Legaldef.) in das betreffende Lokal laufen und das Geld hinblättern.

Ich merke noch mit einem freundlichen Gruß an L. A. (mit voller Zustimmung, sofern man den Beichtspiegel richtig versteht :-) ) an, daß, obschon das spitzfindig klingt, ich damit Sünden nicht relativierenden wollte, sondern nur feststellen, daß man es als Sünder auch nicht leicht hat. (Und: "Selber schuld, wenn Du schon sündigst" kann nicht die einzige Antwort des Katholiken sein.)

Streiche: "deswegen die Sünde nicht unterläßt". Wollte sagen: "sondern nur aus einem anderen Grund sündigt und dabei Trost findet in diesem Gedanken".

ob ich den Beichtspiegel richtig oder hinreichend verstehe, weiß ich nicht, wird sich ja zeigen :-)

Aber ganz gewiß wollte ich nicht "Selber schuld, wenn Du schon sündigst" gesagt haben, eher, "selber schuld(!), wenn Du nicht beichtest". Ich meine rein pragmatisch, man sollte jede gnädig gewährte Hilfe besser annehmen, und andereseits, wenn wir mal in einem Fall unter geahnten hundert mal eine Sünde vermeiden können,weil sie erkannt ist als solche, wenigstens auf diese dann verzichten sollten.

NB: Auch hielte ich folgende etwas verwegen klingende Umkehrung (der oben von mir etwas benaserümpften "No Beichtstuhl - no sin" - These)
"Du beichtest ja nur so leichtfertig, weil du vorher sündigen kannst" für immerhin unterhaltsamer als eine andere mögliche Ableitung: "Du sündigst ja nur, d a m i t Du hinterher beichten kannst".

Ich hoffe, Du kannst (auch) dem entnehmen,daß ich Dir jedenfalls in nichts Relativierung unterstelle, erwidere herzlich den Gruß und danke, schon wieder mal, für Deine Beiträge, auch für den treffenden Punkt weiter oben mit dem Mißverständnis des Bischofs bzgl. des "nur" Infragestellens.