Ja danke Siri, aber wir sollten doch auch noch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass wir selbst umdenken müssen, nicht?

Besagte Möglichkeit erkennen wir theoretisch an, lassen uns aber auch nicht von ihr einschüchtern.

Chesterton sagt irgendwo sinngemäß, es gibt die Gefahr, daß man vor lauter Umdenken nicht mehr zum Denken kommt.

Ein schönes Wort zur Nacht!

...müssen wir tagtäglich umdenken. immer da, wo wir (ich weiss das selber von mir am besten) in Versuchung geraten, den Einflüsterungen des Fürsten dieser Welt zu erliegen, der uns statt des "schmalen Wegs" die breite Autobahn schmackhaft machen will.
Wie erfolgreich Satan in diesem Geschäft ist, sieht man an diesem Tag im Blick auf Freiburg und Limburg. Der Mietling-Bischof feiert Triumphe, der Heldenbischof wird bei lebendigem Leibe geteert und gefedert. Das ist das nackte Grauen.

Besten Dank für das sehr schöne und treffende Wort des traditionstreuen Katholiken Chesterton.
In der Tat, so ist es: "Umdenken" ist ein klassischer Kampfterminus des Mordernismus!

Amen

Das kannst du ja die Erzdiözese fragen, ich bin hier nicht die Auskunft für bischöfliche Inkohärenzen mit dem Lehramt ;-)

https://www.erzbistum-freiburg.de/html/ansprechpartner/kontakt547.html?modul=9&kategorie=1784

Schade.
Mich hätte Deine Meinung zu diesem Thema interessiert.
Genauso wie die zum "Palastbau zu Limburg".

Dazu müsste ich die Handreichung aus Freiburg erstmal durchlesen, und dafür habe ich momentan keine Zeit. Was ich aber bisher so beim Durchfliegen der Kommentare dazu mitbekam ist, dass es genau so läuft wie mit Papstinterviews: Die einen sagen, es stünde gar nichts Neues darin, alles sei total katholisch, die anderen sagen: Wow, Revolution!
Ich finde die gesamte innerkirchliche Exegese von Freiburg bis Rom im Moment wenig fruchtbringend für mich, muss ich sagen. Gerne überlasse ich das Feld anderen - ich muss ja meinen Roman auch noch fertig schreiben:-)

Auch zu Limburg kann ich wenig Fundiertes sagen, weil ich dazu erstmal die Rechnungen der Architekten, ihre Kostenvoranschläge usw. also die ganze Dokumentation begutachten müsste.

Prinzipiell ist es mir aber gleich, ob nun ein Diözesanzentrum 10 oder 30 Millionen Euro gekostet hat, so lange sich die Kosten vertretbar erklären lassen. Wir könnten natürlich auch in Laubhütten hausen, aber bei der Debatte wird gerne vergessen, wie viele Menschen mitsamt ihren Familien bei so einer Investition in Lohn und Brot stehen - und zwar nicht nur während der Bauphase, sondern auch beim Unterhalt und bei der Wartung solcher Gebäude. Gerade in der heutigen Zeit sollte man das ja ruhig auch im Auge behalten.
Gerade bei der Weltbild-Debatte wurde dieses Argument ja auch gerne und oft ins Felde geführt, übrigens....

Und noch ein Nachtrag: Über die Kosten des Diözesanzentrums in Rottenburg-Stuttgart hat sich bisher noch niemand derartige Sorgen gemacht:-)

>>Oder wie bewertet Ihr, dass in Freiburg jetzt Wiederverheiratete wieder zur Kommunion zugelassen werden können.<<

Das ist höchstens ein Sturm im Wasserglas. Was mich umtreibt ist die Frage, wie hoch der Anteil der Wiederverheirateten am schwindenden Anteil der Katholiken ist, die überhaupt noch den Gang in die Sonntagsmesse antreten. Der dürfte dann im Promillebereich zu finden sein. Und was hören die da in den Predigten landauf landab? Jau, die Hölle ist nicht relevant. Wir sind alle erlöst, weil wir getauft sind. Die Kirche hat sich doch längst davon verabschiedet, Sünde beim Namen zu nennen. Warum dann wundern, wenn sie legalisiert werden soll?

Ich sage, das ist ein Dolchstoss mitten ins Herz des Lehramts! Wer in unbereut Sünde lebende zu den Sakramenten zulässt, leugnet deren Wirksamkeit und überhaupt alles, was die Lehre der Kirche zu den Sakramenten sagt. Es ist unfassbar, was da in Freiburg geschieht (und sich andernorts - München! - bereits ankündigt).

M.E. muss geprüft werden, ob EB Zollitzsch nach zahllosen materiellen Häresien sich jetzt nicht auch nachweislich für für alle Welt sichtbar einer formellen Häresie schuldig gemacht hat, worauf notwendig seine Exkommunikation latae sententiae folgt.

Ihr Erachten interessiert gottlob niemanden im Vatikan,
sonst gäbe es auf der Welt nur noch Häretiker und Sie selbst.

Hier, lesen Sie mal nach, Sie 'Vertreter der Anklage':
https://bibel-online.net/buch/dual/luther_1912/matthaeus/7/luther_1912/matthaeus/7/#1

Besten Dank für Ihre "Nachhilfe". Wenn Sie indes glauben, dass ich in der den Schriftsinn bekanntermaßen zahllose Male verfälschenden "Übersetzung" des grössten Kirchenspalters und Erzhäretikers M.L. mich "kundig" mache, muss ich Sie leider enttäuschen.

Abgesehen davon: in der "Schrift" steht vieles, sogar Widersprüchliches. Erst im Lichte der unwandelbaren Tradition wird sie recht gelesen und ausgelegt.

Sagen Sie einfach nur 'Ja' oder 'Nein', dann enttäuschen Sie mich viel weniger.
In Ihrem Fall ist es nämlich sehr angebracht.

Welche Übersetzung können Sie denn empfehlen? Ich ziehe die Lutherbibel meiner Kindheit jedenfalls jederzeit der saft- und kraftlosen Einheitsübersetzung vor!

Falls es noch interessiert, das habe ich gerade zu deinem Thema gefunden:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-10/vatikan-kritik-freiburg

Wobei ich das schon immer so verstanden hatte, dass das Thema ausschließlich eines zwischen dem begleitenden Seelsorger und dem jeweiligen Betroffenen ist und keine Mehrheitenfrage, sondern etwas ganz individuelles. Ich hatte die Praxis auch so verstanden, dass es auch vorher unter gewissen Umständen, die aber erst nach sehr langer Zeit der gemeinsamen Bearbeitung des Themas auftreten werden, was in der Natur der Sache liegt, der jeweilige Seelsorger den Empfang der Kommunion eventuell sogar wieder zulassen darf. Dies ist für mich eine sehr intime und private Entscheidung, die sicherlich nicht aus rein populistischen Gründen vereinfacht werden solle. Dazu kommt, dass es sich sowieso empfiehl, zunächst prüfen zu lassen, ob die erste Ehe überhaupt gültig geschlossen worden ist. Das könnte bereits in vielen Fällen schon Erleichterung bringen (auch wenn man natürlich dann etwas konsterniert vor dem evtl. Ergebnis steht, die Ehe sei nicht gültig geschlossen worden. Das Kirchenrecht hat hier aber mehr Spielraum, als mancher so denkt. Klar, das ist der unbequemere Weg, weshalb er meist nicht begangen wird. Rumkrakelen und einfordern ist ja auch immer einfacher;-))

Und bevor jetzt von rechtsaußen rumkrakeelt wird, das Evangelium eröffnet zumindest in EINEM Fall besonderen Spielraum, und zwar zugunsten der Frau. (Streng genommen sogar in ZWEI Fällen, nämlich zugunsten eines Mannes, dessen Frau Unzucht beging.)

Wunderschön übrigens auch die konsternierte Entgegnung der Jünger Jesu, da liege ich immer flach auf dem Boden vor Vergnügen:

>>Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen?
Mt 19,4 Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat
Mt 19,5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein?
Mt 19,6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.
Mt 19,7 Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?
Mt 19,8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.
Mt 19,9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.
Mt 19,10 Da sagten die Jünger zu ihm: Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten.

Und ja, was mich stört an dieser ganzen hochgepushten Debatte ist, dass nicht mal in simpelster Weise Rückgriff auf das Evangelium genommen wird, das eben mindestens zwei Möglichkeiten zur Pastoral direkt ausformuliert....

Das Foto ist gut ... :-)
Das Rom den Freiburger Alleingang kritisch sieht, kam gestern schon in der tagesschau.
Interessant wird, was die Sondersynode nächstes Jahr sagen wird.

Sorry, aber das Hintertürchen, ob die erste Ehe "gültig geschlossen" wurde, habe ich noch nie verstanden.
Ein Priester hat den Bund im Namen Gottes geschlossen, beide haben JA gesagt. Und dann will man - meist nachdem man jahrelang als Mann und Frau zusammengelebt hat - feststellen, dass dies nicht gültig war? HALLO, da hat ein Priester ein Sakrament gespendet, vor Gott und der Gemeinde. Das kann man nicht plötzlich als "ungültig" erklären.

Das ist aus meiner Sicht ein Schlingerkurs. Mose und Jesus sind hier klarer. Sie legen klare Kriterien fest, unter denen eine Ehescheidung erlaubt ist. Wenn man diese Kritieren aktualisiert, dann wäre doch schon viel gewonnen. Es geht ja nicht um die, die ihre Ehe leichtfertig aufgegeben haben, sondern die, die gute und schwerwiegende Gründe für diesen Schritt hatten.

Ich wusste, dass dir das Foto insbesondere gefallen würde;-)

Nun, das ist kein Hintertürchen, wie du sagst. Denn die Eheleute spenden sich dieses Sakrament ja gegenseitig - und es ist das einzige Sakrament bei uns, dass eben NICHT vom Priester gespendet wird (abgesehen von der Nottaufe, die jeder Laie in bestimmten Fällen vornehmen kann.)
Jetzt stell dir also die Situation vor: Der eine Partner, der das Sakrament spendet, denkt nicht ernsthaft an eine lebenslange Verbindung, wie es sich ja gehört, sondern hat sich zettbe abgesichert durch einen Ehevertrag im Trennungsfalle (was der Sache mit der lebenslangen Verbindungsabsicht ja wohl eindeutig zuwiderläuft.) Somit wäre das Sakrament eben nicht gültig gespendet worden. Ich finde das eigentlich recht plausibel?

Interessante Konstruktion:
Wenn ein Priester ein Sakrament spendet, dann ist das bindend. Aber weil es sich die Eheleute gegenseitig spenden, kann etwas schief gehen. Vielleicht sollte man das ändern und den Priester auch das Ehesakrament spenden lassen, dann halten sie vielleicht länger...

Sauber ist das trotzdem nicht: Wenn es stimmt, was Du sagst und ein Ehevertrag genügt, das Ansinnen der Dauerhaftigkeit in Frage zu stellen, dann muss man sich konsequenterweise weigern, Ehen zu schließen, bei denen es einen Ehevertrag gibt.

Ich glaube hingegen, dass 99,99 % der Ehepartner zum Zeitpunkt der Eheschließung eine dauerhafte Verbindung wollen. Wer das dann nach 10 Jahren in Frage stellt, tut dies mit Hintergedanken.

Aber nochmal: Mose und Jesus legen klare Kriterien fest, wann eine Scheidung erlaubt ist. Warum tut die RKK das nicht auch?

Momentchen! Es wird ein Sakrament gespendet, man geht also davon aus, dass sich die Leute darüber ganz bewusst sind, was sie da tun. Sie sind es aber häufig nicht. Oder denkst du, dass allen, die sich kirchlich trauen lassen, wirklich ganz klar ist, was sie da eigentlich tun? Und denkst du, wenn der Priester nach dem Vorgespräch sagt: Hm, ich weiß ja nicht, aber wollt ihr euch das nicht doch nochmal überlegen - dass die dann sagen: Jo haste Recht, sondern die sagen: WIR WOLLEN ABER KIRCHLICH HEIRATEN wegen was weiß ich halt.
Nichtmal du hast gewusst, dass hier nicht der Priester das Sakrament spendet. Im Vorgespräch sollte das natürlich erwähnt werden und es sollte erwähnt werden, dass es um lebenslange Treue geht und um die Hingeordnetheit zu Kindern in einer Ehe.
Aber kein einziger Mensch kann die Herzen durchleuchten. Man kann höchstens im Nachhinein feststellen: Oh, da ist was schief gegangen, etwa wenn eben ein solcher Vertrag vorgelegt wird. WENN die Ehe trotz dieses Vertrages weiterbesteht, dann ist das ja auch kein Problem, Menschen können sich ja ändern.
Es geht hier um das a posteriori, nicht um die Durchleuchtung und Überwachung der Geister.
Die RKK tut das doch! Sie ist bereit zu entscheiden, wann eine Ehe erst gar nicht gültig geschlossen worden ist. DAS ist ein Kriterium, das man objektiv nachvollziehen kann. Eine Scheidung ist das niemals. Oder hast du noch nie mit getrennten Paaren gesprochen und warst in der Situation, einfach nicht ermessen zu können, wer jetzt Recht hat oder wer nicht?
Dagegen kann man die objektive Gültigkeit einer Ehe schon anhand gewisser Kriterien sachlich feststellen. Die Rechtmäßigkeit einer Scheidung aber eher nicht. Daran sind, wie man so schön sagt, meistens beide Seiten beteiligt. Eine Schuldzuweisung würde ich mir insbesondere von der Kirche ausdrücklich verbieten.

Und übrigens gibt es auch den interessanten Fall von Leuten, die von sich denken, im Konkubinat zu leben und - unnützerweise - furchtbar leiden deswegen, aber kirchenrechtlich gesehen tatsächlich in einer Ehe nach dem Naturrecht.

Muss jetzt leider off gehen.
Bin trotzdem nicht überzeugt.
Man kann auch hinterher nicht in die Herzen leuchten.
Und ein Ehevertrag sagt nicht aus, dass es den beiden aktuell nicht ernst ist.
WENN es so objektive Kriterien gäbe, dann sollte der Priester die im Ehegespräch klären: "Schliesst ihr einen Ehevertrag
? - Dann werde ich euch nicht trauen, weil die Ehe dann hinterher objektiv ungültig wäre."

In der Regel ist es doch so:
Die beiden haben sich aus reinen Herzen das Sakrament gespendet. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dies sei ungültig.
Dann ist die Ehe gescheitert. Ein paar Jahre später will man erneut heiraten. Und jetzt sucht man plötzlich "objektive Beweise", dass die erste Ehe ungültig sein.
Statt die erste Ehe von vorneherein für ungültig zu erklären, sollte man doch eher deren objektives Scheitern erklären. Und in der Seelsorge und Beichte aufarbeiten, warum es dazu gekommen ist und welchen Teil Schuld man dabei selber zu tragen hat.
Finde ich jedenfalls

Das Eine schließt das Andere ja auch nicht aus, sage ich jetzt mal ganz katholisch;-)

...daß auch viele Priester das Ehesakrament bewußt "ungültig" machen, indem sie in das Prozedere einen absichtlichen Formfehler einbauen, der für "Normalsterbliche" kaum erkennbar ist, aber für Kirchenrechtler später am Diözesangericht hinreichend ist, die Ungültigkeit der Ehe festzustellen.
Viele Pfarrer machen das, wenn sie nicht überzeugt von der Verbindung sind, aber nicht den Mut haben, das Traubegehren abzuweisen.

Hm ... Da stelle ich mir allerdings gleich die Frage, welcher Formfehler das sein sollte, da wie gesagt ja nicht der Priester derjenige ist, der dieses Sakrament spendet....

Lieber @Siri, von einer Häresie, einer formellen gar, kann schon allein deswegen keine Rede sein, weil das Verbot des Kommunionempfangs für wiederverheiratete Geschiedene bisher noch nirgends dogmatisiert worden ist.

Willst Du übrigens ernsthaft der Heiligen Schrift Widersprüche vorwerfen? Scheinwidersprüche a prima vista mal außen vor, aber Widersprüche? Ernsthaft?

Lieber @Müller, ich frage mich, wie das gehen soll. Höchstens vielleicht, indem ein Wunschpriester bewußt verabsäumt, sich vom zuständigen Pfarrer die Delegation einzuholen... und dann wäre das 1. strafbar (zuallermindest Fälschungsdelikt, vielleicht auch Sakramentensimulation) und 2. Klerikalismus im schlechtesten Sinne des Wortes. Und - sie sind nicht überzeugt von der Verbindung? Siehe dazu Chesterton, A Defence of Rash Vows. Wo, wenn nicht hier, muß gesagt werden, daß Leute ein Recht haben, ihre eigenen Fehler zu machen.

Liebe @Elsa, ich halte einen Ehevertrag nicht für einen Ungültigkeitsbeweis. Ein Indiz vielleicht, aber ein relativ schwaches auch noch. Wir haben staatlicherseits keine schuldige Scheidung mehr; es ist meines Erachtens sogar nicht unlöblich, wenn auch vielleicht den üblichen Emotionen nicht unbedingt entsprechend, für den Fall, vom anderen (!) verlassen zu werden, wenigstens halbwegs vernünftige Regeln zu treffen (wenn man z. B. ein Vermögen zu schützen hat). Davon abgesehen sagt allein das Wort "Ehevertrag" nicht viel aus, er regelt zum Beispiel auch, was im Todesfall geschieht, und ist notwendig, um Gütertrennung oder Gütergemeinschaft zu vereinbaren oder überhaupt eine der vielen Bestimmungen, die das BGB als Normalfall, von dem abgewichen werden kann, für die Ehe vorsieht, abzuändern. Das einvernehmlich zu tun ist nicht verwerflich.

Gleich mehr.

Halt halt! Bitte mich richtig verstehen. Ich hatte nicht geschrieben, ein Ehevertrag sei per se verwerflich, sondern ein Ehevertrag, der für den Trennungsfall regelt (kann durchaus sinnvoll sein allerdings), würde A POSTERIORI einen Hinweis drauf geben KÖNNEN, dass die Verbindung nicht mit der Absicht auf Dauer ausgelegt war.
Das ist keine Bewertung eines solchen Ehevertrages. Denn eine Ehe, die nachher nicht geschieden wird und in der ein solcher Vertrag doch existierte, ist ja nicht deshalb plötzlich ungültig. Es geht um das A Posteriori.

wenn die "Ungültigkeit einer Ehe" auf objektiven Kriterien beruht, wie Du an anderer Stelle gesagt hast, dann müssen die a priori genauso gelten wie a posteriori.
D.h. man muss den Ehevertrag vorher prüfen können (und m.E. müsste der Priester dies auch tun) und feststellen, ob der ein Hindernis für eine gültige Ehe sein kann.
Wenn man das nur hinterher tut, dann tut man das, weil man eine Hintertür sucht.

Njet! Was du als Hintertür bezeichnest, das ist die erstmal vernunftgemäße Annahme, dass eine Ehe zunächst mal gültig ist und besteht. Was daran schlecht sein sollte oder zwiespältig entzieht sich mir.
Die Kirche maßt sich ja eben nicht an, über die Gültigkeit einer BESTEHENDEN EHE herumzurechten, das kann doch auch niemand objektiv!
Und sowieso würde sich die Mehrheit der so Beurteilten aber heiß bedanken! Ich finde es gut, dass die Kirche eben NICHT bestehende Ehen be- und verurteilt, das ist doch gerade das positive, sondern dass sie im anderen Falle hernach sagt: Schauen wir uns das mal genauer an, war vielleicht jemand gar nicht psychisch in der Lage, eine gültige Ehe einzugehen? Aber niemals würde sie gegenüber einer bestehenden Ehe zu einem Partner sagen: Yo, her, du bist ja psychisch gar nicht in der Lage usw.... Das wäre ja auch eine übergriffige Frechheit!

Und bevor du jetzt sagst: Das ist es im Nachhinein doch auch noch - nein, wenn sich im Nachhinein rausstellt, dass ein Partner ein Misshandler war und es nicht gelungen ist im Verlauf der Ehe, zu einer Besserung zu kommen, sondern die einzige und allerletzte Möglichkeit eben zivile Scheidung war, dann kann man das im Nachhinein sehr wohl noch feststellen, bei einer Ehe "in progress" aber eben nicht, da sind alle Beteiligten noch frei, sich und ihr Verhalten zu ändern.

Liebe @Elsa, cum grano salis. Ich komme noch auf die Einzelfälle zu sprechen.

Lieber @ksu (und allgemein),

man muß sich zunächst einmal im klaren sein, was man eigentlich will... Die Katholiken und die Protestanten haben zum Beispiel schon einmal von vornherein ein unterschiedliches Verhältnis zur Sünde.

Der Katholik weiß, daß gesündigt wird und daß er selber sündigt; da er natürlich nicht uneigennützig ist (warum auch) und auch der großzügigen Erlaubnis des Herrgotts darin folgen kann, hat er mit dem Sünder auch Sympathie (einschließlich mit sich selber); vor allem mit der Sünde aus Schwäche.
Andererseits weiß er von ganzem Herzen, daß die Sünde nicht sein kann. Gewiß, Menschen sündigen, aber eine "damned if you do, damned if you don't"-Situation kann es unter keinen wie auch immer gearteten Umständen niemals jemals geben. Die Moral muß, in einem Wort von Kuehnelt-Leddihns, "theoretisch praktikabel" sein, und zwar auch (und gerade) in ihrer vollständig kompromißlosen Form.
Der Protestant scheint das anders zu empfinden. Es mag ein Vorurteil meinerseits sein, daß er in bezug auf die Sünde aus Schwäche härter empfindet als der Katholik; aber jedenfalls sieht es tatsächlich so aus, daß sich bei ihm bisweilen die Einstellung findet: "in gewissen Si<tuationen muß man dann halt eben" sündigen; "sündige tapfer", wie Luther gesagt hat. So nach dem Motto: "was bildest du dir hoffärtiges Würstchen eigentlich ein, nicht sündigen zu wollen, als ob du dir das leisten könntest". Nun ist gerade das die Art von Sünde, die dem Katholiken am widerwärtigsten ist; Sünde aus Schwäche, okay, aber tapfer sündigen, weil man als Mensch nicht ohne Sünde leben kann? Niemals!

[Von dem Schaden, den der Ansatz bei unseren Soldaten anrichtet, nach dem Motto "natürlich verstößt der Soldat gegen das fünfte Gebot, aber Du mußt zwischen dem und dem abwägen und zuerst das eine tun und dann es hinterher gefälligst bereuen usf.", möchte ich gar nicht reden. Wie erfrischend da doch die katholische Moral ist - wenn sie denn in der guten alten Kasuistik gelehrt werden würde.]

Nach diesen etwas weitschweifigen Ausführungen... zum Thema: die katholische Moral muß eben für alle Menschen in allen wie auch immer gearteten Umständen eine klare Antwort parat haben, was zu tun und was zu lassen ist. Deswegen (@Elsa in Kommentar zu einem späteren Artikel) ist die Geschichte mit der "Einzelfallregelung" so ... sagen wir mal ... komisch. Die wiederverheirateten Geschiedenen sind keine Einzelfälle, sondern ein allgemein in der Kirche bestehendes Problem, und ein allgemeines Problem verlangt nach einer allgemeinen Lösung. (Nur wie die dann halt ausschaut, das ist die Frage.)

Ist das autoritär? Von mir aus, obwohl das Gesamtbild der katholischen Moral eigentlich ziemlich laissez-faire-mäßig ist. (Gerade darum redet man ja bei der Kirche so viel von der Sexualität - das ist nicht *ausschließlich* ein modernes Phänomen, oder warum genau fragt Gretchen denn, was Faust von der Religion halte -, weil das der Punkt ist, wo es dann doch viele Vorschriften gibt.) Jedenfalls ist es das, was man zu tun hat, wenn einem die Aussagen aus Schrift, Tradition, Lehramt, Theologie und so weiter nun einmal vorliegen; und es ist, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, auch das, was die Menschen wollen und was zumindest ich will. Wirkliche Freiheit, das tun und lassen was man will, ohne über die Motive Rechenschaft ablegen zu müssen, ist gut und schön, wenn man sie haben kann; wenn aber nicht das, dann bitte einen klaren Befehl. Aber bitte-bitte kein "wenn du das verantworten kannst" und "wenn es dir dein Gewissen wirklich erlaubt" und was dergleichen Moralisiererei mehr ist.

So... das waren jetzt nochmal Vorreden (aber die dienen später auch dazu, das Problem zu verdeutlichen.)

Was die Scheidungen betrifft, so haben wir dazu ziemlich klare Aussagen vom Herrgott selbst - die mit der Praxis der katholischen Kirche in sehr auffälliger Weise übereinstimmen (wenn man einmal zur Abwechslung nicht die Scheuklappe aufhat, die Kirche müsse notwendig vom biblischen Beispiel Christi abgewichen sein). Laut Christus ist die Scheidung verboten außer im Falle von Unzucht (man darf wohl ergänzen: oder vergleichbare Härtefälle), und das ausgerechnet mit der Begründung "der liefert die Frau dem Ehebruch aus" (Mt 5,32a), die Wiederheirat aber ausnahmslos (Mt 5,32b; Mk 10,11, Lk 16,18). Sollte das noch nicht klar genug sein oder jemand in die Unzuchtsklausel für die Korrektur der beim anderen Synoptiker gefundenen Formel halten (wie es in der Bibelwissenschaft üblich zu sein scheint, wobei man dann Unzucht auch auf "von Anfang an ungültig" hin deuten kann), so macht Paulus alles klar (1 Kor 7,10f.). Nun muß man, selbst wenn man die Bibel für zweideutig hält, unbedingt die zweideutigen Stellen im Sinne der eindeutigen Auslegen.

Die katholische Kirche tut gerade hier nichts weiter als die Weisungen des Heilandes und des hl. Paulus aufs Wort zu befolgen.

Freilich gilt dies nur, wenn die Ehe wirklich eine war. Wenn sie keine war, war sie eben keine. Z. B. weil ein Partner impotent (im Vollsinn) war oder sich in zum Zeitpunkt der Eheschließung bestehenden Eigenschaften der Person (z. B. Gewalttätigkeit) geirrt hat und bei richtiger Kenntnis die Ehe nicht geschlossen hätte, oder auch weil er psychisch eheunfähig ist (an sich ist das richtig, unabhängig davon, ob das in allen Einzelfällen, in denen auf psychische Eheunfähigkeit plädiert wird, wirklich auch so stimmt) oder weil sich einer vorbehalten hat "wenn die Ehe scheitert, such ich mir eben eine andere") oder wenn einer sich vorbehalten hat "aber hin und wieder ein Ehebrüchlein muß drin sein" oder wenn einer sich vorbehalten hat "aber Kinder bekommen wir unter keinen Umständen"), dann war sie eben keine. (Kirchenrechtler sagen, die hohe Prozentzahl der Annullationen liege auch daran, daß die, die keine guten Gründe dafür haben, erst gar keinen Antrag stellen und speziell in Diözesen mit hohen Prozentzahlen es vorher auch gute Beratung gibt. Das muß man bedenken.)

Andererseits ist wie gesagt das Problem: die gängige Begründung für den Ausschluß von der Kommunion (und den übrigen Sakramenten) ist ja, diese Leute befinden sich in einem Zustand schwerer Sünde und sündigen auch persönlich fortwährend schwer. Nicht der Ausschluß von der Kommunion ist dabei das *eigentliche* Problem (das müssen andere auch, die letzten Sonntag nicht in der Kirche waren, die eine Stunde Nüchternheit nicht eingehalten haben, usw.) - es schaut *wirklich* keiner blöd (in Deutschland - in Amerika hört man anderes), und wenn dann soll er sich was schämen, und überdies kann man ja ggf. einen Segen erhalten und dergleichen. Das Problem ist vielmehr, daß diese Leute sich als in einem Zustand ständiger schwerer Sünde beurteilt fühlen müssen, daß sie, wenn sie nicht ihr Verhalten, das sie für schlechterdings alternativlos halten, irgendwie zu bereuen hinkriegen, nach dem Tod in die Hölle kommen und so. Und selbst wenn sie (ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt) für in dieser Beziehung entschuldigt halten, so begehen sie doch auch noch *andere* Sünden, können diese aber nicht beichten.

Und hier ist der Punkt, wo's mit dem Verständnis wirklich schwierig wird: zu behaupten, daß jemand in einer ungültigen Zweitehe wirklich bei jedem Geschlechtsverkehr schwer sündigt, sowie auch dadurch, daß er nicht seinen Partner verläßt und ggf. zum anderen zurückkehrt - dies scheint besonders in Fällen, in denen die ungültige Zweitehe schon länger andauert und der moralische Sinn ein solches Vorgehen geradezu als grausam empfindet, zu viel behauptet zu sein.

- Doch muß man auch realistisch sein. Wir stellen uns das mit der Zweitehe ja meistens so vor, daß einer durch ein wahres Fegefeuer von Ehe hindurchgegangen ist, dann irgendwie sich davon befreit hat und dann anderswo Trost findet; oder aber daß zwei plötzlich in einer kein Gebot (zu) kennen (scheinen)den Leidenschaft entflammen und durchbrennen. Das mag es geben; aber genauso kann das Hufgetrappel vor der Haustür auch von einem Zebra kommen. Die Realität schaut anders aus. Das Problem ist doch zunächst einmal eines der fast schon Happy Few, die überhaupt einen Partner finden. Und dann führt allein die Möglichkeit, auch wieder einen neuen Partner zu finden, logischerweise dazu, daß Ehen auch eher scheitern; und mit Verlaub, was passiert denn dann? Dann haben wir einen gutsituierten älteren Herrn, der seine Frau sitzenläßt, um etwas Besseres (scilicet Attraktiveres) zu finden. Der bekommt dann eine jüngere Frau, mit dem notwendigen Nebeneffekt, mit Verlaub, daß dann diese auf dem Heiratsmarkt fehlt. (Wenn er bis 50 mit dem Heiraten gewartet hätte - gut, warum nicht. Dann verschiebt sich das halt. So aber hat dann einer zwei oder noch mehr Frauen, und die jungen aufstrebenden anständigen Arbeiter und Akademiker im besten Alter für die Familiengründung haben das Nachsehen. Supper. Gennjal.) -

- Weiter: realistisch sein. Wieviele von den Leuten, die unbedingt zur Kommunion dürfen wollen, haben - um nicht den Maßstab völliger Pflichterfüllung, sondern bloß den eines nicht allzu pflichtbewußten, doch praktizierenden Katholiken anzulegen - sagen wir in den vergangenen zwölf Monaten vierzigmal in der Kirche aufgeschlagen und sich dort dann auch pflichtbewußt von der Hl. Kommunion ferngehalten, statt sie sich am Kirchenrecht vorbei zu erschleichen?

Nicht von ungefähr, ich glaube ich habe das aus einem Papst-Benedikt-Interview, ist eines der *tatsächlichen* seelsorgerlichen Hauptprobleme hier der Fall von Leuten, die vor ihrer kirchlichen Hochzeit vielleicht mal Weihnachten in die Kirche gekommen sind, deren Ehe dann gescheitert ist, und die *dann*, vielleicht sogar von ihrem Zweitpartner, den praktizierten katholischen Glauben gelernt haben. -

Was übrigens die kirchlichen Arbeitsverhältnisse betrifft: an sich wäre es schon denkbar, sagen wir den Religionsunterricht (a fortiori weniger missionarische Arbeitsverhältnisse), von einem wiederverheiratet-geschiedenen Katholiken geben zu lassen, der theoretisch zur gesamten kirchlichen Lehre steht und an seiner Situation ehrlich leidet. Doch wieder: realistisch sein - wie viele sind das? bei wie vielen ist das nicht bloß der willkommene schwache Punkt, um einen Religionslehrer loszuwerden, der es sowieso mit der kirchlichen Lehre nicht allzu genau nimmt? Und man kann schon sagen (weiß ich aus Gesprächen), daß unsere Religionslehrer-Kandidaten allein dieser Bedingung wegen mit einem besonderen Ernst in die Ehe gehen; das ist dann auch wieder nicht verkehrt.

Aber zurück zum grundsätzlichen Problem: Wir haben drei Punkte.
1. Die einmal gültig geschlossene Ehe bildet ein bis zum Tod bestehendes sakramentales Eheband.
2. Auch beim Scheitern der Ehe ist unter allen Umständen unter schwerer Sünde untersagt, sexuelle Befriedigung außerhalb zu suchen.
3. Konsequenterweise dürfen wiederverheiratete Paare (die ihren nach [2] sündhaften Zustand öffentlich gemacht haben, nicht kommunizieren und sind auch (was für öffentliche Sünder so zutrifft) vom Kommunizieren abzuhalten (diese beiden Dinge sind übrigens unterschiedliche).

Ich weiß nicht, ob (1) dogmatisiert ist oder nicht, aber wenn nicht, so ist es doch jedenfalls dogmatisierbar und völlig unbestreitbar. Das bestreiten bei näherem Hinsehen meines Wissens auch die Orthodoxen nicht.

Wenn überhaupt irgendwo laxere Seiten aufgezogen werden können, so bei Nr. 2. Das ist mehr oder weniger die orthodoxe Praxis, die nach der sakramentalen Ehe eine nichtsakramentale Ehe (besser wäre die Bezeichnung legalisiertes Konkubinat) zuläßt, dabei (zumindest aber in der alten ostkirchlichen Tradition) eine viele Jahre lange dauernde Buße vor der Wiederzulassung zur Kommunion fordert. Es entspricht auch dem im Westen zumindest unterschwellig vorhandenen Gedanken, bei dem man doch zumindest teilweise davon abgekommen ist, den Leuten fortdauerndes schweres Sündigen vorzuwerfen, wohl aber am Ausschluß von der Kommunion festhält, weil die Situation ungeordnet ist und alles andere in der öffentlichen Wirkung einer Anerkennung des "Scheiterns der Ehe" gleichkäme (was wie gesagt mit der katholischen Lehre vom bestehenden Eheband unvereinbar ist).

Es ist in diesem Sinne, daß durchaus respektierte orthodoxe Theologen den Vorschlag gemacht haben, dann und wann auch mal die Kommunion zu spenden; und es ist hier, wo unsere Einzelfälle eine Rolle spielen - liegt nach beurteilbarem Ermessen eine subjektiv schwere Sünde vor, leidet der Betreffende wirklich unter seiner Situation, statt bloß ein Recht einzufordern und gegen die Lehre vom unauflöslichen Eheband zu rebellieren, usw. Doch müßte dies wenn überhaupt in der Sakristei geschehen, im Hinterzimmer, als persönliche Stärkung, ohne Aufhebens darum (freilich auch ohne es auf Nachfrage leugnen zu müssen), und bei der öffentlichen Kommunionspendung müßte ein Zeugnis gegeben werden, daß der Betreffende zur Lehre der Kirche steht. Wichtiger - es gibt auch geistige Kommunion - schiene mir aber für solche Einzelfälle die Beichte, denn die Leute begehen auch noch andere schwere Sünden.

Das ändert aber nichts daran: wessen Ehe gescheitert ist, der ist verpflichtet unverheiratet zu bleiben. Wenn er sündigen will, so ist die Joachim-Gauck-Lösung die kleinere Sünde und vermeidet das abergläubische, da bedeutungslose Ritual einer zweiten Ehe, eines zweiten Schwurs auf Lebenszeit (vgl. dazu Chesterton, The Superstition of Divorce). Gewiß kann das nicht gutgeheißen werden, doch müssen zumindest all die Entschuldigungs- und Milderungsgründe, die für die Wiederverheirateten (zu Recht oder zu Unrecht) angeführt werden, auch erst recht für einen angeführt werden, der aus Respekt vor seinem bestehenden Eheband im Konkubinat lebt.

Es sei am Rande angemerkt, daß das Konkubinat - anders als die Wiederheirat - zumindest in den heute vorkommenden, nicht ganz formell öffentlichen Formen keinen Stand der *öffentlichen* Sünde nach can. 915 begründet, bei dem also die Leute vom Kommunizieren abzuhalten sind. Lediglich ist es im Normalfall natürlich schwere Sünde, wo Leute dann nach can. 916 (nur) verpflichtet sind, sich selber fernzuhalten...

Der, der unbedingt diese Art Sünde begehen will, dem wäre zu sagen: was ist dir wichtiger? dein Eheband, das Gott verbunden hat und der Mensch nicht trennen darf, oder doch die gesellschaftliche Ehrbarkeit?

Aber an sich darf er überhaupt nicht sündigen.

Liebe @Elsa, danke für die Korrektur bzgl. Ehevertrag. Doch auch ein Ehevertrag für den Trennungsfall muß kein Beweis sein, daß die Ehe nicht auf Dauer geschlossen wurde.

Was Du allerdings zur Ehe "in Progress" schreibst, stimmt so mE nicht. Eine Ehe ist entweder gültig oder sie ist es nicht. Wenn der Mann gewalttätig ist, die Frau ihn bei Kenntnis der Eigenschaft nicht geheiratet hätte, er aber aus Liebe usw. das überwindet, dann ist die Ehe *trotzdem ungültig*. Dafür gibt's dann so Geschichten wie die "Gültigmachung einer Ehe", die im Prinzip eine neue Eheschließung ist. Insofern, ja, bisweilen werden auch "bestehende Ehen" auf Gültigkeit geprüft. Wenn nicht häufiger, so liegt das am Mangel an Nachfrage (seitens der glücklich verheiraten Leute) und Angebot (seitens der Kirchengerichte, die ja so schon zu tun haben).

Auch eine geschiedene Ehe ist übrigens eine bestehende Ehe.

Obwohl bei einer sonst glücklichen Ehe, die sich als ungültig herausstellt, wohl eher der Weg der Gültigmachung als der der Trennung beschritten werden wird - und die Gerichte im Recht dazu angehalten werden, auf Versöhnung hinzuwirken - doch müßte bei einer ungültigen Ehe trotz aller Versöhnung zur Gültigmachung geschritten werden.

Ich steig aus. Es ist sehr stürmisch hier, ein warmer Wind, das verträgt mein Kopf nicht gut und ich hab das zweite Glas Rotwein intus.
Ich fand mich eigentlich recht plausibel, auch wenn ich nicht zu Eigenlob tendiere ... :-)

Lieber @ksu, was die Kirche tun kann, das tut sie. Erstensmal dauert ein Prozess ungefähr ein Jahr, so lange wollen die Brautleute nicht warten. (Es gibt so etwas wie ein Recht auf Sakramente, und überdies, wenn wir einmal in dubio pro reo davon ausgehen, daß die Leute sich an die kirchliche Moral zu halten bemühen, dann wäre eine von der Kirche auferlegte lange Wartezeit nachgerade als Verführung zu deuten.)

Zweitens nimmt man von einem nicht offenkundig irren Menschen an, daß er psychisch normal ist. Was den Ehekonsens betrifft, so muß jeder - denke ich - unterschreiben, was das ist und ob er damit einverstanden ist, und es wird ihm auch gesagt, was das bedeutet.

Wenn einer einen inneren Vorbehalt hat (à la, " ja ja, das muß der Pfarrer fragen, und ich will mich ja auch wirklich bemühen und liebe meine Braut, aber wenn's nicht klappt - ja mei"), dann weiß man das nicht.

Das ist einer der Punkte, warum tatsächlich oft eine Ungültigkeitserklärung eine Lösung sein kann. Nur muß die Ungültigkeit *bewiesen* werden, wofür die Aussagen des Wiederheiratswilligen allein nicht ausreichen. Auch dies ist ein Punkt, der bisweilen kritisiert wird und auch an sich nicht im göttlichen Recht steht - aber wenn man daran etwas änderte und etwa bloß auf die nachträgliche Aussage hin Ungültigkeit annehmen würde, dann würde man die Leute massiv zur Falschaussage animieren und in dann ungültige Zweitehen treiben.

Liebe Elsa, im kurzen: Auch eine bestehende Ehe ist entweder gültig oder nicht.

Es kann der Fall auftreten - auch in der Praxis -, wo sie sich als ungültig herausstellt, obwohl die beiden Partner doch sehr gerne weiter zusammenleben wollen. Dafür sieht das Kirchenrecht eigene Prozeduren vor (die im Prinzip eine neue Eheschließung bedeuten).

Ich bin deshalb so zimperlich, weil ich einmal den Fall hatte, dass eine kath. Frau mit einem geschiedenen Protestanten zusammenlebte und sie sich selbst als "Sünderin" empfand und der Kirche fernblieb. Ich habe den Fall einem Priester berichtet und er konnte mir jedenfalls - und wesentlich ja ihr - erklären, dass sie in einer gültigen Ehe nach dem Naturrecht lebt, weil dieses Zusammenleben eben weit über 20 Jahre ging und somit nicht unter Konkubinat fällt (sowieso, weil Protestanten auch kein Ehesakrament kennen). Wenn es hier Zweifel geben sollte, dann nur deswegen, dass ich aus Gründen der Anonymität nicht noch weitere Details dazu berichte, die dem gutachtenden Priester bekannt gewesen waren und der Fall schon zu lange her ist, als dass ich ihn noch en detail berichten könnte und sowieso wollte.
Also man solle mir bitte aufhören damit, die Leute in Sünde zu reden, wenn sie nicht in der Sünde sind.

bloß daß der Priester, kurz gesagt, anscheinend nicht recht hatte. Analogieschlüsse darauf, daß einer zum Beispiel subjektiv nicht sündigt, seien dahingestellt, aber so etwas wie Konkubinat, das durch lange Andauer zu einer gültigen (!) Naturehe (die es unter Christen auch gar nicht gibt) wird, gibt es nicht. Auch haben die Protestanten durchaus ein Ehesakrament, sie wissen es nur nicht.

Tut mir sehr leid.

Den Kern des Problems hast Du damit sehr gut angesprochen: es geht darum, was ist Sünde und was ist es nicht.

Die Frage zu beantworten muß freilich nicht einfach sein.

Versuchen muß man es trotzdem: es ist falsch, jemandem zu sagen, er sei nicht in Sünde, wenn er es ist - aber die "fundamentalistische" (for want of a better word) Variante, einfach mal mit Vorwürfen um sich zu werfen, um nur ja nichts zu vergessen, lieber ein unberechtigter Vorwurf mehr als eine Sünde vergessen, die (schon allein weil sie so kontraproduktiv ist) ist auch nicht besser.

Dann ist das meine Schuld, ich habe diesen Fall aus Gründen hier nicht präzise genug dargelegt und habe ja auch gesagt, dass ich die Details nicht offen legen werden möchte und nicht (mehr) kann.

Aber gewiss nicht Schuld des Priesters.
Und selbst wenn ich wollte und noch dazu in der Lage wäre von der Erinnerung her, hätte ich keine Lust, das hier zur allgemeinen Disposition zu stellen.

Die Kirche ist Gott sei Dank kein Geheimdienst, ein Priester kein Polizist oder Psychoguru und ein Ehevorbereitungsgespräch ist kein Verhör u.s.w.
Es sollte unter Katholiken bitte reichen, daß der Priester aufklärt, was ein sakramentales Jawort bedeutet und fragt, ob die Brautleute dem zustimmen. Natürlich muß das umfassend und gründlich geschehen.

Die objektiven Gründe für eine spätere Ungültigkeit sind u.a. Dinge wie z.B. v o r der Ehe bestehende und bekannte aber dem Partner verschwiegene Unfruchtbarkeit oder Impotenz, Vorsatz zur Gewalttätigkeit , Drogensucht oder Alkoholismus, Untreue u.s.w..

Andere Faktoren sind Nötigung eines Partners zur Ehe - darunter fällt auch eine "moralische" durch Eltern.

Das alles kann sich durchaus erst später herausstellen, selbst letzteres. Natürlich kann aber auch im Nachhinein alles mögliche einfach behauptet werden, deswegen wird so streng geprüft.

Liebe Elsa, das verlangt doch auch keiner von Dir. Ich wenigstens nicht.

Einstweile, von dem ausgehend, was Du dazu überhaupt gesagt hast, erlaube ich mir, die Begründung seltsam zu finden. Das tut ja auch nichts zur Sache, wie ich das finde.

Ich nicht.

Ich halte nicht viel davon, als einzige Option zu haben Ja zu Franziskus oder Nein zu Franziskus.
Ich habe meinen Verstand nicht an der Garderobe abgegeben, als ich konvertiert bin, wie einige mir sogar unterstellt hatten.

Wenn mir etwas auffällt und ich mich nicht wohl damit fühle, so kann ich das begründen und artikulieren. Dazu muss ich aber Franziskus weder ablehnen noch hochjubeln.

...generell als Mahnung für unser katholisches Reden uns auf den Weg gegeben hat, entweder "Ja, ja" oder "Nein, nein" zu sagen, also eine kristallklare Kante zu fahren statt eines als "Differenziertheit" verpackten wachsweichen Sprechs, weil alles andere von Teufel ist - warum sollte das Reden über den Papst davon ausgenommen sein?!

Warum sollte ich über eine Person urteilen, in deren Herz ich nicht hineinssehen kann? Es kann wohl gegenüber keinem einzigen Menschen ein "Nein!" geben, sei es der Papst oder sei es ein beliebiger anderer Sünder, denn Gott sagt ebenso ja erst einmal zu keinem einzigen Menschen sein Nein.

Das REDEN nicht mit dem URTEILEN über Menschen verwechseln!

Dann präzisiere ich uns sage Nein - nicht zum Menschen Franziskus/Bergoglio, wohl aber zur Art, in der dieser das Amt des Stellvertreters Christi (nicht) ausfüllt. Dieses Nein aber darf klar sein.

Volle Zustimmung!

@cassian
"selektive Wahrnehmung" ist halt so psychologisierendes Scheinargument. Das könnte der Widerpart in der Debatte dann auch einem selbst unterschieben, und schön dann, daß man drüber geredet hätte

@Siri

auch ein wahrhaftiges "ich zweifle" oder "ich verstehe nicht" oder "ich bin beunruhigt" ist ein klares Wort ganz im Sinne des NT, ebenso wie jede wahrhaftige Frage.

Es gibt zum Glück mehr als nur unbedingte Zustimmung oder Ablehnung.

Soweit ich das begriffen habe, katholisch ist die sogenannte Jerusalemer Bibel, Hamp Stenzel und irgendwas mit K.
Nicht verwechseln mit der neuen Jerusalemer Bibel, das ist nämlich die Einheitsübersetzung!

Soviel ich weiß, ist die Allioli-Übersetzung auch ganz gut,

https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franz_von_Allioli

ich weiß nur nicht, ob sie derzeit im Handel ist; auf Pfarrfetzenmärkten finde ich sie immer wieder ... genauso wie übrigens Lutherbibeln älteren Semesters ...

...dann wurde dem Tübinger Alttestamentler Fridolin Stier aufgrund häretischer Lehren die Missio entzogen. Kardinal Ratzinger äussert sich in seiner Autobiographie "Aus meinem Leben" auch alles andere als positiv über seinen zeitweiligen Fakultätskollegen.

Schön, jetzt weiß ich nur, was Sie NICHT empfehlen, nämlich Luther und Stier. Und welche Übersetzung nutzen Sie nun eigentlich?

...in bestimmten Teilen auch nicht frei von hoch problematischen modernistischen Inhalten.
Freilich, im Vergleich zur Feld-, Wald- und Wiesen-"Theologie" des aktuellen Papstes war das noch die hohe theologische Schule und kräftiges Schwarzbrot.

Leider denkt Bischof Franz erkennbar gar nicht daran, den Ratzinger-Katechismus zur Grundlage seines Wirkens zu machen.