Ja, ist mir schon klar dass das Leute wie dich ankotzt.

Der Wikipedia-Eintrag ist trotzdem falsch.

so hatt' ich' s jetzt, äh, gar nicht g'sacht. (Noch nicht mal gemeint.)

Ich hab nur eine große Sehnsucht, mit meinen Mitmenschen zu einem Konsens über das Göttliche zu kommen. Und hier wird über Gott doch geredet, oder?

So schnell kotzt mich etwas nicht an, wo jemand einigermaßen ernsthaft sich um das Göttliche bemüht ...

Gut.
Hier ging es um den Wikipedia-Eintrag, nicht um Gott. Er erscheint mir missverständlich. Der Eintrag.

aber bei sola gratia geht's um gott. ALLEIN um gott.

Um ihn, den Herrn der Herrscharen. Den Gewaltigen.

erlange ich die Gnade Gottes?

Ja wie denn, zum Teufel noch mal.

Ich fühle mich so wenig in der Gnade. Zu viel Staub an meinen Füßen.

Schitt.

Ingo,

"Ich hab nur eine große Sehnsucht, mit meinen Mitmenschen zu einem Konsens über das Göttliche zu kommen."

Wenn das so ist, hast Du's aber denkbar schlecht angegangen. Heiterkeit und Ironie gibt es natürlich unter Katholiken nicht, gell?!

wann und wo.

Gnade ist kein "heiteres" Thema. Sünde auch nicht.

Zumindest von einem katholischen (oder christlichen) Standpunkt aus, den ich ernstzunehmen bereit wäre.

klingt plausibel.

"also her mit dem ablaß, ich will gnade haben."

- so?

oder wie?

WOLLEN wir denn überhaupt in der gnade sein? in der gnade gottes? (lutherisch verstanden)

***

Aber ganz andere Frage: HABEN Luther (oder auch der Katholizismus) eigentlich die BIBEL richtig verstanden, wenn sie von Gnade sprechen?

Micha Brumlik hat da in der Frankfurter Rdsch. vor 2 Jahren noch ganz andere Dinge in die Debatte geworfen. Jüdisch verstanden wollte Paulus niemals die alttestamentarischen Werke des Gesetzes zugunsten der "Gnade" aufheben, sondern Gnade sollte auch Nichtjuden möglich sein, wenn sie NICHT Juden (und auch wenn sie damit NICHT Gesetzeserfüller) wären.

Ein GANZ anderer Sinn, viel weniger grundlegend, als Luther es verstanden hat.

Siehe hier:

https://studgendeutsch.blogspot.com/2007/06/die-gnadenlehre-luthers-stammt-sie.html

bzw. hier:

https://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dokumentation/?em_cnt=1159917&

Daraus ergäbe sich, daß Luther viel mehr als Philosoph und viel weniger als Theologe gewürdigt werden müßte, denn er hat etwas - philosophisch - in die Bibel hineingelesen, was gar nicht in ihr stand. - Wow, sage ich dazu nur!

was sagt das wieder einmal über die jüdische Religion, wenn es Paulus erst noch so betonen mußte, daß Nichtjuden *AUCH* Gnade haben könnten vor Gott. Daß das überhaupt nur betont werden muß. Typisch monotheistisch gedacht.

@Ingo:

Was Du hier in Blick auf das Verhältnis von Werken und Gnade dem Apostel Paulus zuschreibst, ist zunächst einmal einfach das, was man in der neueren Exegese als "New Perspective On Paul" oder dt. "Neue Paulusperspektive" bezeichnet.

Ich würde mich nun stark dagegen verwehren, diesen Ansatz unbesehen als "paulinisch" zu bezeichnen - er ist, wie es der Begriff schon sagt, eine *Perspektive* auf Paulus, die in der theologischen Wissenschaft keineswegs unumstritten ist und gerade katholischerseits eher ablehnend behandelt wird! Damit ist nicht gesagt, daß Luthers Paulus-Auslegung nicht auch eine perspektivische Auslegung wäre (welche Auslegung ist das eigentlich nicht?), die immer wieder an den Texten geprüft werden und sich an ihnen bewähren muß.

Ich habe mich nun mit der "New Perspective" immer wieder auseinandergesetzt, und würde Luthers Paulus-Auslegung daher durchaus attestieren, daß sie Paulus ernster nimmt als etwa E.P. Sanders, K. Stendahl und J.G.D. Dunn tun.

den anderen die Gnade absprechen zu wollen, gehört das Judentum mit seinen Noachidischen Geboten wohl nicht zu den monotheistischen Religionen. Und wenn die Juden gleich jedem erstmal die Gnade abgesprochen hätten (was die Noachidischen Gebote widerlegen), dann wären wohl zum Passahfest in Jerusalem nicht immer auch noch jede Menge Griechen und Angehörige anderer Völker gekommen, um JHWH zu verehren. Unter vielen der ersten sogenannten Heidenchristen befanden sich genau die Nicht-Israeliten, die bereits dem jüdischen Glauben sehr nahe standen und an JHWH glaubten.
Du machst es dir ein bisschen einfach, Ingo.

leidenschaftlich, Elsa, das gefällt mir.

Ich habe all das, was Du sagst, ja gar nicht bestritten. Ich habe nur gefragt, warum man das dann erst noch BETONEN muß, daß *auch* die Nichtjuden der Gnade des jüdischen Gottes teilhaftig werden könnten, WENN es denn so selbstverständlich WÄRE.

DAS genau aber bezweifle ich. Wobei ich durchaus in Rechnung stelle, daß es der Auslegungen viele gibt und ich mich in DERARTIGE vielfältige Interpretationsversuche alter und neuer Testamente gar nicht einmischen will.

Kam mir nur plausibel vor, was der Brumlik berichtete. Weil's halt doch der Geist des Alten und Neuen Testamentes IST, was aus all dem spricht.

(Übrigens bedarf es ja nach Paulus, um der Gnade des jüdischen Gottse teilhaftig zu werden, auch des Juden Jesus. Ohne den gehts wiederum AUCH nicht. Man achte darauf!!!! - Und auch Jesus sagt zur nichtjüdischen Frau, die vom Brosamen spricht, der vom Tische des Herrn fällt, wiederum des jüdischen Herren, nachdem sich also die nichtjüdische Frau mit Hunden gleichgesetzt hatte - und erst dann: "Wohl gesprochen, Frau." Auch für Jesus war das nämlich keinesfalls selbstverständlich, wie ich mich darüber mal in einer Pfarrerspredigt in der Kirche habe belehren lassen dürfen. (War verdammt kalt damals in der Kirche.) Auch Jesus hatte ein heftiges Ingroup/Outgroup-Denken, wie man das heute nennen würde, von dem er durch eine nichtjüdische Frau erst mit demütigen Bitten hatte kuriert werden müssen. Ist wohl dann ERST durch Paulus und eben ERST durch diese *Gnadenlehre* so in einem ersten Schritt ansatzweise überwunden worden ... Aber auch Paulus sagt ja: Das Heil kommt von den Juden - und sonst von niemandem. Auch das typisch MONOtheistisch ...)

Dabei ist das Vaterland aller Werktätigen doch die Sowjetunion ...

Weil die Stimmung zwischen Altjuden, Judenchristen und Heidenchristen zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht gerade eine Schunkelstimmung war. Ich sehe da kein Problem darin, dass Paulus eine Ermahnung ausspricht. Man kann auch Selbstverständlichkeiten anmahnen, oder nicht? Man kann jedenfalls aus der Existenz einer solchen Ermahnung nicht einfach herleiten, das sei typisch monotheistisch.
Dass Jesus sich in erster Linie für die Juden zuständig fühlte, ist mir tatsächlich auch nicht vollständig neu.
Gegen die Gewohnheiten der Pharisäer aber hat er sich mit Samaritern unterhalten und das Gleichnis vom barmherzigen Samariter weist eigentlich auch in eine gewisse Richtung.
Naja, wie auch immer, da wir nun mal eine monotheistische Religion haben, so what.

wann jemals gab es unter verschiedenen monotheistischen Sekten - - -

SCHUNKELSTIMMUNG!!!! - ???????

Weltgebetstreffen der Religionen in Assisi?

- gewonnen!

"Das von Dir wiedergegebene Zitat bezieht sich ja auf eine kirchengeschichtliche Epoche, in welcher der Ablaßhandel eben genau so verstanden oder doch zumindest so vermittelt wurde: daß eben "böse" durch "gute" Taten (also in der Regel durch Geldspenden) aufgewogen werden können."

Nein, es wurden eben weder in dieser nich in irgendeiner anderen kirchengeschichtlichen Epoche von der Kirche so verstanden. Mag sein, daß Tetzel so etwas gesagt, das müßte erst belegt werden.

Das generelle Problem ist das der WP-Artikel davon ausgeht, wenn ein paar Lutheraner etwas mißverstehen, daß es dann auch ipso facto richtig wird, weil ja nur "L'infame" das Opfer der Verleumdungen ist.

Mal abgesehen davon, daß Luthers Antwort halt einfach nur billig ist.

"Konkret dagegen wendet sich Luthers Kritik am Ablaßhandel."

Das tut er nicht. Was er (damals noch Katholik) in den 95 Thesen schrieb, kann man ja nachlesen. Nur der Bruch mit Luther hing an ganz anderen Dingen, die absolut nichts mit dem Ablaß zu tun haben. Die 95 Thesen haben für den Protestantismus keine Bedeutung.

Ingo,

"Micha Brumlik hat da in der Frankfurter Rdsch. vor 2 Jahren noch ganz andere Dinge in die Debatte geworfen."

Herr Brumlik, ein Kirchenhasser reinsten Wassers, ist ja auch DER Paulusexperte an sich.

Man kann ja gerne sich mit Paulus kritisch auseinandersetzen, aber ihm zu unterschieben er habe "Werke des Gesetzes" vertreten als gäbe es Röm 3,20 nicht.

"sondern Gnade sollte auch Nichtjuden möglich sein, wenn sie NICHT Juden (und auch wenn sie damit NICHT Gesetzeserfüller) wären."

Seltsam, daß Brumlik als Jude solch antisemitischen Schwachsinn absondert.

Das Luther & Co. mit den Werken des Gesetzes (d.h. ich tue etwas, weil das Gesetz es verlangt) auch gleich die Werke an sich rauschmiß, ist halt das grundlegende protestantische Mißverständnis.

"Daraus ergäbe sich, daß Luther viel mehr als Philosoph und viel weniger als Theologe gewürdigt werden müßte"

Er war aber kein Philosoph und lehnte die Philosophie seiner Zeit ab.

"denn er hat etwas - philosophisch - in die Bibel hineingelesen, was gar nicht in ihr stand. - Wow, sage ich dazu nur!"

Pfui, sage ich da nur. Wenn seine Gedanken denn ach so toll waren, soll er sie doch in eigenem Namen vertreten und nicht sie anderen unterschieben.

"was sagt das wieder einmal über die jüdische Religion, wenn es Paulus erst noch so betonen mußte"

Es sagt gar nichts, weil es Brumliks Hirngespinst ist. Mag sein, daß manche Juden meinten, nur Juden würden gerettet werden, aber der Mainstream war das schon damals nicht. Es gab ja die "Gottesfürchtigen" - Heiden, die sich an Israel angeschlossen hatten ohne völlig Juden zu werden.

"Typisch monotheistisch gedacht."

Da es so etwas wie den Monotheismus nicht gibt - es ist ein leidlich nützlicher Klassifizierungsbegriff aber keine Gruppe an sich.

Tobias,

so wie ich das verstanden habe, setzte sich die New Perspective on Paul doch eher mit der protestantischen Paulus = Luther auseinander, oder?

Phrasen wie die, daß jemand "Schwachsinn absondert" zeigen, daß ein Gesprächsniveau irgendwo anders ist, als es jedenfalls mir wünschenswert erscheint.

Wundere Dich also nicht, wenn ich gar keine Lust verspüre, darauf zu antworten. Brumlik hat etwas Geistreiches zur Diskussion gestellt, was ja auch nicht von ihm selbst kam, sondern was er im Wesentlichen nur referiert hat, was man merkt, wenn man die FR selbst liest. Und das sollte man, bevor man solche Phrasen äußert.

Wer sich in religiöse Diskussionen mischt, sollte über 30 Jahre alt sein oder sich mindestens so äußern, als WÄRE er es.

"Brumlik hat etwas Geistreiches zur Diskussion gestellt ..."

So hat er das? Kann ich nicht sehen. Zu behaupten, jemand habe etwas nicht abgelehnt wenn er im Wortlaut genau das ablehnt ist nicht geistreich. Eine rassistische Opposition zu erfinden auch nicht.

"Wer sich in religiöse Diskussionen mischt, sollte über 30 Jahre alt sein oder sich mindestens so äußern, als WÄRE er es."

Wieso sollte es da ein Mindestalter (welches ich übrigens schon überschritten habe) geben?

Johannes,
das Papier drückt schon einen realexistenten Konsens aus (zumindest zwischen der Katholischen Kirche und dem Lutherischen Weltbund - nicht unbedingt mit allen Lutheranern) aber der reicht nur soweit wie er reicht.

In dem Papier treten sich die beiden gegenüber und sagen, wir haben eure Vorfahren im Glauben verurteilt aber so wie ihr uns heute gegenübertretet, trifft euch die Verurteilung nicht mehr. Und beide sagen sich: das liegt daran, weil die anderen sich geändert haben, während wir uns treu geblieben sind.

Eine gewisse Unehrlichkeit ist da schon dabei.

Und natürlich ist es angesichts der Vielschichtigkeit von Luthers Irrtümern nicht so leicht festzumachen, wo das Problem liegt. Es liegt nicht am "sola gratia" und inhaltlich auch nicht am "sola fide" (auch wenn diese Formulierung unbiblisch ist).

Wie weit reicht der Arm der "katholischen Kirche" deiner Meinung nach? Vielleicht ist die "katholische Kirche" pluralistischer, als es bestimmten Kräften in der Welt lieb wäre.

ich meinte es in dem von Johannes erläuterten Sinne.
Ablässe bedeuten ja eine Form der göttlichen Gnade, die er mittels dieser geistlichen Kraft der Kirche spendet.
Deshalb leuchtet mir das Prinzip sola gratia (obwohl ich die drei sola ansonsten sehr griffig finde) auch nicht vollständig ein bzw. leuchtet es mir nur dann ein, wenn Luther gleichzeitig der Kirche die Göttlichkeit absprach (die ja bei uns sowohl Leib Christi ist wie auch vom Heiligen Geist durchwaltet). Das wiederum ergibt natürlich Sinn, aber passt dann nicht zur These, dass Luther ursprünglich nicht antikirchlich gestimmt war und keine Spaltung wollte, oder?

@Johannes:

Ich habe ja nirgendwo behauptet, die lehrmäßigen Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten seien mit der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre restlos und ein- für allemal beseitigt. Aber auch ein Nebeneinander-bestehen-Lassen ist durchaus schon ein Fortschritt, wenn man das einmal mit den gegenseitigen Lehrverurteilungen des 16. Jahrhunderts vergleicht! Fakt ist, daß dieses Dokumente einige "Kompromißformeln" enthält, die vor einigen Jahrzehnten so noch nicht denkbar gewesen wären.

Auch habe ich nirgendwo geschrieben, Ablaß und das Prinzip des sola gratia stünden im Widerspruch zueinander - im Gegenteil: ich habe anhand der 95 Thesen Luthers dargelegt, daß Luther keineswegs den Ablaßgedanken als solchen, sondern den konkreten Ablaßhandel seiner Zeit kritisiert hat. Daß er dabei in der Ekklesiologie (vor allem bezüglich des "Gnadenschatzes" der Kirche) Positionen vertrat, die man sicherlich nicht genuin-römisch-katholisch nennen kann, habe ich ebensowenig bestritten: hier bestehen Differenzen zwischen Rom und Wittenberg, keine Frage.

Zur Beichte: diese wird zwar im Protestantismus schon längst nicht mehr als Sakrament verstanden (bei Luther selbst ist das nicht wirklich eindeutig zu sagen), daß sie damit allerdings "nicht mehr existent" sei, stimmt so nicht. Die Beichte hat durchaus auch im Protestantismus ihren Platz in der Seelsorge und im Sündenbekenntnis, wenn auch in unterschiedlichen und ab und an vielleicht auch unzureichenden oder unglücklichen Formen. Man kann allenfalls behaupten, daß die Beichte im Vergleich zu früheren Zeiten bedauerlicherweise stark aus dem Blickfeld pastoralen Handelns weiter Teile des Protestantismus (keinesfalls aller Teile: dafür verweise ich gerne z.B. auf orthodoxe Lutheraner und Pietisten) gerückt ist - ich behaupte doch im Blick auf den Katholizismus auch nicht, daß dort die Beichte nicht mehr existent sei, nur weil sie beispielsweise in Deutschland von gefühlten 95 Prozent aller Katholiken nicht in Anspruch genommen wird.

Hmm, ich verstehe das Problem noch nicht so ganz. Der Knackpunkt ist doch der, daß Luther den Ablaßhandel der Kirche seiner Zeit kritisierte, nicht den Gedanken des Ablasses als solchen. Das sola gratia und der Ablaß widersprechen sich Luther zufolge also keineswegs!

Die grundsätzliche Kritik Luthers am Ablaßhandel seiner Zeit liegt darin, daß er bestreitet, der Ablaß könne oder müsse legitimerweise durch Amtsträger der Kirche gewährt (oder eben auch verweigert!) und verwaltet werden - damit würde nach Luthers Auffassung die Kirche bzw. die ordinierte Geistlichkeit eine Mittlerrolle zwischen Gott und Mensch einnehmen, die ihr nicht zusteht - das sola gratia ruht bei Luther in der Annahme der Unmittelbarkeit des Menschen zu Christus.

Die Differenz liegt also nicht eigentlich im Verhältnis von Ablaß und Gnade, sondern im Kirchenverständnis. Dabei ist übrigens auch bei Luther die Kirche selbstverständlich Leib Christi und vom Heiligen Geist durchwaltet - allerdings unterschieden die Reformatoren zwischen der sichtbaren und der unsichtbaren Kirche (also sozusagen der Kirche als verfaßter Organisation und Gemeinschaft der "amtlich" Getauften einerseits und der Kirche, die letzlich nicht greifbar ist, weil sie aus denen besteht, die auch wahrhaft im Glauben an Christus hängen, die darum aber keinen Deut weniger real ist). Man könnte sagen, daß die Reformation hier ein stärkeres Gewicht auf die Innerlichkeit des Individuums gelegt hat (ich spreche bewußt nicht von Individualismus - zwar sicher auch eine Folge der Reformation, m.E. aber keineswegs genuin reformatorisch, obwohl das immer wieder behauptet wird; andernfalls hätte es nie einen Grund für die reformatorischen Bekenntnisschriften gegeben, die ja nach wie vor gültig sind). Von daher erklärt sich dann auch, daß Luther in der Tat nicht antikirchlich motiviert war - man könnte eher behaupten, daß er nicht weitsichtig genug war, um zu erkennen, daß sich seine Ekklesiologie auf lange Sicht nicht mit Rom vertragen würde.

Ich persönlich denke nicht, daß die Positionen so weit auseinanderliegen: Luther wollte kein kirchenloses Christentum, sowenig die röm.-kath. Kirche das Kirchesein gegen den Glauben und das Gewissen des Einzelnen ausspielen will. Ich behaupte einmal, würde Luther heute leben, er spräche ganz anders über Rom, als es zur Zeit manch ein Protestant macht, der vor lauter "Ökumene der Profile" (die dann als Legitimation einer Profilierung des Protestantismus auf Kosten des Katholizismus mißbraucht wird) die innere Logik reformatorischer Ekklesiologie fahren läßt.

ich denke, der Groschen fällt langsam.
Deine Erläuterungen sind sehr gut! Ich hatte zu wenig an die damalige Praxis gedacht, die ja nicht nur daraus bestand, Ablässe zu verkaufen, sondern auch darin, frohgemut Briefe darüber auszustellen und diese dann zu verkaufen.

Aber wenn in den Thesen steht:

"Die Schätze der Kirche, davon der Papst den Ablaß austeilt, sind weder genugsam genannt noch bekannt bei der Gemeinde Christi.

Denn daß es nicht leibliche, zeitliche Güter sind, ist daher offenbar, weil viele Prediger diese nicht so leichtlich hingeben, sondern vielmehr aufsammeln.

Es sind auch nicht die Verdienste Christi und der Heiligen; denn diese wirken allezeit, ohne des Papstes Zutun, Gnade des innerlichen Menschen und Kreuz, Tod und Hölle des äußerlichen Menschen."

dann bedeutet es doch, dass eigentlich gar kein Papst einen Ablass geben kann, wie wir ihn ja gerade zum Paulusjahr jetzt wieder haben (und nicht nur nicht Missbrauch und Handel damit treiben darf) . Das wiederum widerspricht nach meiner Auffassung dem Bibelwort von der Binde- und Lösegewalt im Himmel und auf Erden.

*schwirrt der Kopf*
*schade, dass du dich über Fliege so aufnervst (versteh dich ja), es wäre eine gute Auflockerung :-)

"Hmm, ich verstehe das Problem noch nicht so ganz. Der Knackpunkt ist doch der, daß Luther den Ablaßhandel der Kirche seiner Zeit kritisierte, nicht den Gedanken des Ablasses als solchen. Das sola gratia und der Ablaß widersprechen sich Luther zufolge also keineswegs!"

Das "sola gratia" katholisch verstanden und der Ablaß an sich widersprechen sich natürlich nicht.

Aber das "sola gratia", unter dem Protestanten ja ein Alleinstellungsmerkmal verstehen und es letztlich mit "sola fide" und der Lehre vom Seelenheil als Rechtsfiktion gleichsetzen widerspricht sich nicht nur mit dem Ablaß sondern mit der Lehre der Kirche und der Apostel, Paulus eingeschlossen.

"Die grundsätzliche Kritik Luthers am Ablaßhandel seiner Zeit liegt darin, daß er bestreitet, der Ablaß könne oder müsse legitimerweise durch Amtsträger der Kirche gewährt (oder eben auch verweigert!) und verwaltet werden"

Du verwechselst den Luther der 95 Thesen mit dem protestantischen Luther, der die Solas vertritt. Bei lezterem gibt es ja keinen Ablaß, keine Buße etc. mehr. Nur Glaube und Rechtfertigung.

Die wirkliche Differenz zwischen Luther und Kirche liegt in der Tat im Kirchenverständnis, aber dies ist schon der protestantische Luther, der mit der Kirche gebrochen hat weil sie seine Lehre nicht akzeptiert hat.

"allerdings unterschieden die Reformatoren zwischen der sichtbaren und der unsichtbaren Kirche"

Was eine totale Neuerung war. De facto spielt die Kirche keine Rolle, denn die sichtbare Kirche ist ja nur ein Verein und die unsichtbare Kirche ist unsichtbar, letzlich nicht greifbar.

@Elsa:

Genau da kommt der Groschen zum Fallen: nach Luther kann der Ablaß nicht von einem "Mittelsmann" gewährt werden, denn der eigentliche Schatz der Kirche ist die *Verkündigung* der frohen Botschaft, während deren Inhalt, daß Christus für uns am Kreuz Sühne geschaffen hat, auch dann wirksam wäre, wenn die Kirche dies beizeiten einmal nicht recht verkündigen würde - ergo bedarf es nicht der Gewährung eines Ablasses durch die Geistlichkeit. Sprich: der Kern der Differenzen zwischen Katholizismus und Protestantismus liegt auch hier in den unterschiedlichen Ausprägungen der Lehre von der Kirche.

Über deren jeweiliges Recht oder Unrecht möchte ich mich hier gar nicht auslassen, das war ja auch nicht Ausgangspunkt der Diskussion. Nur noch einmal: ich glaube, wir machen es uns heute im ökumenischen Dialog schwerer als nötig - weil wir allzuoft mit dem Geltendmachen von Lehrprofilen aus dem ausgehenden Mittelalter unbesehen Frontstellungen heraufbeschwören, die heute eigentlich gar keinen Anhalt mehr an der Realität haben (dazu zählt für mich z.B., daß ich der röm.-kath. Kirche in ihrer heutigen Gestalt bei weitem nicht mehr die Mißbräuche vorwerfen kann und will, die zu Luthers Zeiten gang und gäbe gewesen sein mögen - und ich glaube, Luther würde heute wesentlich lieber mit Benedikt XVI. sein wittenbergisch Bier trinken als mit dem ein oder anderen protestantischen Vertreter).

Mir ging es darum, zu zeigen, daß Luther keineswegs mit dem sola gratia den Gedanken des Ablasses aufgibt - er faßt ihn aber eben anders als es die röm.-kath. Kirche bis heute tut (und ging zur Zeit seiner 95 Thesen wohl auch davon aus, daß der Papst damit d'accord ginge - vgl. die 51. These).


@STR:

Daß Luther in Bezug auf die Gnade Gottes heuchlerisch gewesen sei, indem er quasi einen Freischein fürs Sündigen ausgestellt habe, ist zwar ein immer wieder anzutreffendes und beliebtes Vorurteil, allerdings eines, das schwerlich einer genaueren Luther-Lektüre standhält - der ganze Luther lautet dahingehend: "Sündige tapfer, aber glaube tapferer und freue dich in Christus, der Sieger ist über Sünde, Tod und Welt!" (Brief an Philipp Melanchthon vom 01. August1521; WA, Briefwechsel 2, Nr. 424). Für wen sich auch das noch zu "stark" anhört, der möge bedenken, daß Luther ein ausgesprochener Rhetoriker war. Rhetoriker formulieren gerne Spitzen und scheren sich dabei, wenn es ihnen nötig erscheint, wenig um dogmatische Korrektheit (die hat Luther in der Regel seinem Freund Melanchthon überlassen ...). Dem Dogmatiker Luther (der er auch sein konnte) kann man weitaus weniger zum Vorwurf machen, er hätte Sünde schönreden wollen. Auch hinter Luthers rhetorischen Spitzen steckt m.E. ganz massiv die Frontstellung gegenüber einer in der damaligen Kirche verbreiteten Kultur der Angst, die dem Evangelium schlichtweg unangemessen ist. Wer Luther einmal querliest, wird immer und immer wieder auch auf gut paulinische Ermahnungstiraden etc. stoßen. :-)

Tobias,

wenn der Ablaß nicht von einem Mittelsmann gewährt werden kann, wer soll ihn dann gewähren?

Der Luther von 1517 bestreitet den Mittelsmann ja gar nicht, hat nur seine bestimmte Meinung darüber, wie dieser das ganze betreiben soll.

"Daß Luther in Bezug auf die Gnade Gottes heuchlerisch gewesen sei, indem er quasi einen Freischein fürs Sündigen ausgestellt habe, ist zwar ein immer wieder anzutreffendes und beliebtes Vorurteil, allerdings eines, das schwerlich einer genaueren Luther-Lektüre standhält - der ganze Luther lautet dahingehend: "Sündige tapfer, aber glaube tapferer und freue dich in Christus, der Sieger ist über Sünde, Tod und Welt!" (Brief an Philipp Melanchthon ..."

Ähem, es ist kein Vorurteil sondern einfach genau das was Luther hier in dem Zitat sagt. Er sagt nicht "Bereue umso tapferer" oder "Tue Buße umso tapferer" (der Luther der Thesen sagt in These 1 etwas ganz anderes) und er sagt definitiv auch nicht "liebe umso tapferer" - nein, er meint mit ein wenig Glauben und Glauben ans eigene Glauben und Glauben ans eigene Gerettetsein durch Glauben ans eigene Geretettsein sei es schon getan.

Klar war Luther Rhetoriker und hat viele Spitzen und jeder dieser Spitzen ist ein weiter Nagel. Ich habe keine Veranlassung das zu entschuldigen oder zu rechtfertigen.

Ein anderes Lutherzitat habe ich leider auf die Schnelle nur auf Englisch gefunden:

"No sin will separate us from the lamb, even though we commit fornication and murder a thousand times a day"

Nein, nein, nein, nein!

Da wäre alle "in der damaligen Kirche verbreitete Kultur der Angst" - wenn der Vorwurf denn zuträfe - lieber als solcherlei, was nun seinerseits dem Evangelium schlichtweg so unangemessen ist wie der ganze Luther nach 1519.

Paulus hatte seinerseits solche Ausfälle nicht nötig. Er brauchte sich nicht täglich-stündlich von der eigenen Gerettetheit überzeugen.

Entsetzlich.

Johannes,

"Ging es doch Luther um die katholischen Ramschprediger und Billigheimer, die da vermittelten, mit ein paar Groschen könne man sich gleich alles sparen, Beichte, Buße, Kirchenstrafe, Fegefeuer."

Genau. Am Luther der Thesen ist auch praktisch nichts auszusetzen. Aber der protestantische Luther glaubte ja gar nicht mehr an seine Thesen und für die ihm folgenden Kirchen sind sie nur mehr Folklore.

"Diese Sorte Billigheimer ist heute ja fast schon wieder ubiquitär. Nicht nur bei den Evangelen, bei denen die Beichte gleich ganz abgeschafft wird"

wozu Luther einen nicht unbeträchtlichen Beitrag geleistet hat.

"sondern auch bei den Kath9liken, bei denen von den Kanzeln gepredigt wird, daß es der Ohrenbeichte eigentlich nicht mehr bedürfe, die Generalabsolution sei genauso tauglich."

Ja, leider war Luther nicht der letzte Häretiker, der von katholischen Ka ... Amben predigte.

"Aus heutiger Sicht muß man sich schon wundern, warum sich Katholiken und Protestanten eigentlich gestritten haben."

Oder warum sie weiter streiten sollten. Genau deshalb stoßen mir Ökumeneappelle wie etwa seitens des Bundespräsidenten (anno 2005) so sauer auf.