Vielen Dank! Ich habe mich mit diesen ganzen bioethischen Fragen noch nicht eingehend genug beschäftigt. Damit würde doch die gesetzliche Lage eindeutig der katholischen Kirchenlehre entsprechen, wenn ich das richtig sehe? Für viele wahrscheinlich keine neue Erkenntnis - mir war es neu.

herzlichen Dank. Das ist sehr interessant.

Jetzt ist doch aber die Frage: Gegen wen genau demonstrierte da die Links-Partei eigentlich? Gegen Menschen, die aus welchen Motiven auch immer, für das Grundgesetz und verfassungsmäßig garantierte Rechte eintreten? Ist ja hochinteressant.

aaaaaaarrrrrrggggggggghhh!

Strafrecht! Und natürlich für die Schwangere, jawoll!

Ja, die selbstverschuldete Schwangerschaft, aber mal ehrlich - ganz alleine haben das doch nur ganz wenige Schwangere geschafft, oder?

Wo, um Himmelswillen bleibt eigentlich bei der ganzen Bestraferei der Kindsvater!
Wieso wird im §218 der Kindsvater nicht einmal erwähnt, geschweige denn - natürlich nur milde - ins Bussgeldverfahren oder in die Gefängnisstrafe miteinbezogen?Das finde ich bei §218 den eigentlichen Skandal, insbesondere, da wir heute Methoden haben, den Kindsvater auch zweifelsfrei festzustellen.








"@Fragezeichen: Die Alternative wäre *zunächst* der unverwässerte § 218, ich zitiere:"

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

...ist ok!

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

....ist ok!

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe FÜR DEN KINDSVATER!!

(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

Fragezeichen,

"Strafrecht! Und natürlich für die Schwangere, jawoll!"

Warum sollte irgendeine Gruppe außerhalb des Rechts stehen?

"Ja, die selbstverschuldete Schwangerschaft, aber mal ehrlich - ganz alleine haben das doch nur ganz wenige Schwangere geschafft, oder?

Wo, um Himmelswillen bleibt eigentlich bei der ganzen Bestraferei der Kindsvater! Wieso wird im §218 der Kindsvater nicht einmal erwähnt, geschweige denn - natürlich nur milde - ins Bussgeldverfahren oder in die Gefängnisstrafe miteinbezogen?"

Warum sollte er? Versucht ein Kindsvater gegen den Willen seiner sein Kind im Leibe der Mutter umzubringen, ist schon durch andere Paragraphen gedeckt. Versucht er es dadurch, das er gleich die Mutter umbringt, sowieso!

Sicher es gäbe die Rechtslücke, daß bei einvernehmlicher Verschwörung der beiden Elternteile zur Ermordung ihres Kindes verschworen der Vater nicht erwähnt wird. Das liegt aber daran, daß das Gesetz die Tat selbst im Blick hat und da ist der Kindsvater nunmal nicht beteiligt (es sei denn er selbst ist der Arzt).

(Den Fall, daß der Vater die Mutter zur Abtreibung drängt, halten Hardcore-Emmas wie Frau Schwarzer ja nicht für so wichtig.)

"da wir heute Methoden haben, den Kindsvater auch zweifelsfrei festzustellen."

Nur was nutzt uns das denn? Soll der Vater eines Kindes welches per Abtreibung getötet wird automatisch mitbestraft werden? Sollten wir es ihm nicht erstmal beweisen, daß er das so wollte. Und dabei helfen uns keine "zweifelsfreien Methoden". (Solche Wissenschafts- und Technikgläubigkeit ist ja immer wieder putzig!)

Denn den Fall, daß der Vater eben nicht einverstanden ist, denn bedenkst du, Fragezeichen, gar nicht erst.

Und noch ein Problem hätte ich mit dem alten §218:

"Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes."

Das wäre okay, solange ein anderes Gesetz gegen diese Tötungsaktionen vor der Einnistung vorgeht, was aber nun nicht gemeint ist.

Das Bundesverfassungsgericht spricht den Ungeborenen Menschenwürde zu. Das impliziert doch schonmal das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, denn die Menschenwürde ist an die Existenz des Menschen und damit an sein Leben gebunden.

Wie ist das denn mit dem §218 a StGB zu vereinbaren?

Der §218 stellt den Schwangerschaftsabbruch, der die Tötung eines Menschen zur Folge hat, unter Strafe.

Der §218 a schafft dann völlig willkürliche Ausnahmen. Demnach sei der Tatbestand des §218 nicht erfüllt, wenn die Empfängnis nicht länger als 12 Wochen zurückliegt und die Frau sich drei Tage vor dem Schwangerschaftsabbruch beraten läßt.

Was ist das für ein Schwachsinn?

Man muß sich das mal vorstellen, der Gesetzgeber könnte solche Ausnahmen vom Tatbestand zu praktisch jeder Straftat erlassen.

Beispiel: § 177 a StGB

Straflosigkeit der Vergewaltigung

(1) Der Tatbestand des § 177 ist nicht verwirklicht, wenn

1. der Vergewaltiger nachweisen kann, daß er sich mindestens eine Woche vor der Vergewaltigung hat beraten lassen

2. das Opfer das 30. Lebensjahr nicht vollendet hat

Wäre sowas verfassungskonform? Das wäre doch genau dasselbe wie §218 a.

der Vergleich ist so nicht zulässig. Ich verstehe, auf was du hinweisen möchtest, aber er ist in der Auseinandersetzung nicht konstruktiv und m.E. nicht zulässig. Es gibt gute Gründe, warum Abtreibung straffrei gestellt worden ist - dass diese Tatsache mittlerweile aus Gründen des Profits (Abtreibung - ein Milliardengeschäft?) usw. schamlos ausgenutzt wird, ist einfach ein Missbrauch der herrschenden Rechtslage.
Es gibt gute Gründe, warum Frauen die Austragung einer Schwangerschaft nicht zugemutet werden kann (körperlich, seelisch, medizinisch angebracht usw.), diese sind gesetzlich festgelegt. Diese Gründe existieren zu Recht. Abtreibung ist immer nur eine Notlösung, meine ich, und in den allerwenigsten Fällen wirklich in aller Drastik geboten.
Worum es doch in der Hauptsache geht ist, dass das Grundgesetz auch das ungeborene Leben - soweit ich es verstanden habe- zunächst mal schützt und die Ausnahmen dieses Recht auf Leben der Ungeborenen nicht einfach aushöhlen dürfen.

Das Urteil grob zusammengefasst:

a) Die Grundrechte sind im liberalen Rechtsstaat ursprünglich als Abwehrrechte im Verhältnis Staat - Bürger konzipiert, was heißt, dass der Staat eine Maßnahme unterlassen muss, wenn diese unverhältnismäßig in das Grundrecht eines Bürgers eingreift. Dabei hat er keine Wahl.

b) Bei Schwangerschaftabbrüchen greift jedoch nicht der Staat, sondern ein anderer Bürger in das ungeborene Leben ein. Für derartige Fälle hat das BVerfG die Lehre von den grundrechtlichen Schutzpflichten entwickelt, wobei dem Gesetzgeber jedoch eine Vielzahl von Maßnahmen zur Verfügung stehen, wie er dieser Schutzpflicht nachkommt. Das heißt, er hat einen weiten Gestaltungsspielraum, bei dem das Strafrecht lediglich die ultima ratio bildet. Die Maßnahmen dürfen natürlich auch nicht gänzlich ineffektiv sein (Untermaßverbot)

c) So wie ich das BVerfG verstehe, hält es den strafrechtlichen Schutz für den nasciturs für geboten. Das ungeborene Leben geht auch grundsätzlich dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter vor. Dennoch sieht es den Gesetzgeber nicht daran gehindert, in besimmten Phasen der Schwangerschaft von einem repressiven (sprich: strafrechtlichen) Schutzkonzept auf ein präventives (sprich: Beratung) umzustellen, was u. a. mit der engen Symbiose von Mutter und Kind begründet wird.

d) Die gegenwärtige Regelung ist verfassungskonform, der Gesetzgeber ist jedoch nicht daran gehindert, sie zu "verschärfen".

Kluntjes Einwand ist durchaus berechtigt, da von dem Lebensschutz des nasciturus in den ersten zwölf Schwangerschaftswochen wenig übrig bleibt als eine Betratungspflicht.
In der Stammzellen-Debatte hat man auch gesehen, dass die Botschaft des BVerfG nicht richtig angekommen ist. So wurde das Urteil des BVerfG als Verfassungslyrik bezeichnet, immerhin von einem ehemaligen Kulturstaatsminister und für eine Freigabe der Stammzellforschung ge- oder mißbraucht.

Entweder ein Embryo ist ein Mensch, oder er ist kein Mensch. Wenn er ein Mensch ist, dann kommt ihm naturgemäß Menschenwürde zu. Das Bundesverfassungsgericht hat beides bejaht.

Wenn der Embryo also ein Mensch ist, dann ist sein Leben in gleicher Weise und nach gleichen Maßstäben vom Staat zu schützen, wie das Leben aller anderen Menschen auch.

Soweit ich weiß gibt es im deutschen Strafrecht nur einen Fall, in dem die vorsätzliche Tötung eines Menschen nicht strafbar ist, nämlich Notwehr. Jede andere vorsätzliche Tötung eines Menschen ist strafbar und wird mit den höchsten Strafen geahndet, die unser Strafrecht kennt.

Jedes jahr werden in Deutschland nach offiziellen Angaben ca. 115.000 ungeborene Menschen im Mutterleib vorsätzlich umgebracht. 98% davon werden nach der sogenannten "Beratungsregelung" getötet, d.h. ohne Angabe von irgendwelchen Gründen. Die Schwangere geht zu einer "Beratungstelle" läßt sich ihre Tötungslizenz ausstellen und kann das Kind, welches bis zu 12. Woche vom Staat praktisch für vogelfrei erklärt wurde, nach Belieben umbringen lassen.

In 99,99% der Fälle liegt bei einer Abtreibung keine "Notwehr" vor, d.h. das Leben der Mutter wird durch das Kind nicht unmittelbar bedroht.

Nun stellt sich doch die Frage, warum hier für den Embryo, der ja Mensch ist, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, völlig andere Maßstäbe angelegt werden, als für andere Menschen.

Beispiel:

Wenn ich meinen Nachbarn umbringe, dann ist das Mord oder Totschlag. Wenn eine Schwangere ein ungeborenes Kind umbringen läßt, dann ist das "Schwangerschaftsabbruch".

Schon diesen Unterschied verstehe ich nicht. Der Begriff "Schwangerschaftsabbruch" für die Tötung eines ungeborenen Menschen ist ungefähr so sinnvoll wie der Begriff "Nachbarschaftsabbruch" für die Tötung eines Nachbarn.

Warum fällt die Tötung eines ungeborenen Menschen denn nicht unter dieselben Straftaten gegen das Leben, die bei allen anderen Menschen auch angewandt werden?

§ 211:

"Mörder ist, wer.... einen Menschen tötet"

§ 212:

"Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."

Damit fängt es schon an, die Tötung eines Ungeborenen wird schonmal grundsätzlich anders bewertet, als die Tötung eines Geborenen, obwohl es sich in beiden Fällen um die Tötung eines Menschen handelt und nach unserer Verfassung vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.

Der zweite Punkt ist dann, daß die Tötung von Geborenen nur dann strafrechtlich folgenlos bleibt, wenn eine Notwehrsituation vorliegt.

Bei Ungeborenen hat man da eine Reihe von völlig willkürlichen "Ausnahmen" geschaffen. Ungeborene können straffrei getötet werden, wenn die Schwangere sich vor der Tötung hat beraten lassen und das Kind nicht älter als 12. Wochen ist.

Um sich das mal klarzumachen, wie krank diese "Ausnahmen" sind, sollte man das mal auf Geborene anwenden.

Beispiel:

Wenn ich meinen Nachbarn töte, die Nachbarschaft aber nicht länger als 5 Jahre besteht, ich mindestens eine Woche vor der Tötung eine Beratungsstelle besucht habe, dann ist der Tatbestand des Mordes bzw. des Totschlags nicht erfüllt.

Was für ein Schwachsinn.

Also entweder ein Ungeborener ist ein Mensch oder nicht. Ist er ein Mensch, dann muß er vor dem Gesetz genauso behandelt werden, wie Geborene. Dann kann aber die Tötung eines Ungeborenen auch nur legitim sein, wenn durch die Schwangerschaft eine unmittelbare Lebensgefahr für die Mutter besteht.

@Elsa: Was für gute Gründe, Abtreibungen straffrei zu stellen? Die Lebensgefahr (die als solchen bereits das Reichsgericht in den 1920ern zu Recht feststellte).

Der einzige gute Grund sonst, der für die gegenwärtige Rechtslage ins Feld geführt worden ist, war die Absicht, durch öffentliche Abtreibungen mit vorhergehender Beratung unterm Strich mehr Kinder zu retten, als sonst heimlich getötet worden wären. An dieser Zielvorgabe muß sich die gegenwärtige Rechtslage messen lassen; allein wegen dieser Zielvorgabe ist die gegenwärtige Einfachrechtslage überhaupt für verfassungsgemäß erklärt worden.

Der wahre Hintergrund dieser Gesetze war aber wohl, eine "Wahlfreiheit der Frau" ins Recht einzuschleusen - und diese ist verfassungswidrig, und es gibt für sie (außer Lebensgefahr) auch keinen guten Grund.

Man darf aber auch die Meinung vertreten, die Konstruktion "verboten - aber straffrei - damit Beratung - und diese dann verpflichtend" sei als verwirrend und schon daher nicht zielführend abzulehnen. Und zumindest nach meiner Meinung darf man die dann auch mit Beispielen untermalen (@Kluntje).

Also ich persönlich empfinde es dann doch als Gewinn, wenn im Falle einer medizinisch gebotenen Abtreibung, also bei Lebensgefahr, ich dann straffrei ausgehen darf, sofern ich mich dazu entschließe.

@Imrahil

Das Perverse an der Beratungsregelung ist ja gerade, daß die Verfechter behaupten, diese diene dem Wohl der Ungeborenen, da durch Beratung der Schwangeren mehr Ungeborene geschützt würden, als durch konsequente Strafverfolgung.

Um mal wieder mit einem Beispiel zu kommen:

Da könnte man auch sagen, um Frauen besser vor Vergewaltigung zu schützen, schafft man die Strafbarkeit von Vergewaltigung bei vorheriger Pflichtberatung ab.

Das ist doch so ein dermaßener Schwachsinn.

@ElsaLaska

Richtig, wenn unmittelbar Lebensgefahr für die Mutter besteht und es keine andere Möglichkeit gibt, als das Kind zu töten, dann kann die Tötung des Kindes für die Mutter natürlich keine strafrechtlichen Konsequenzen nach sich ziehen, sie hat schließlich nur ihr eigenes, nacktes Leben gerettet. Dieser Fall entspricht ja dem üblichen Verständnis von "Notwehr" im Strafrecht. Die Tötung eines Menschen ist dann legitim, wenn sie zwingend erforderlich ist, um das eigene Leben zu retten.

Aber das sind vielleicht 0,01% aller Abtreibungen. In den anderen Fällen liegt entweder überhaupt keine Begründung vor, oder eben eine, die eine Tötung im sonstigen Strafrecht niemals rechtfertigen würde.

@Kluntje: Das ist nicht das übliche Verständnis von Notwehr, denn Notwehr richtet sich gegen einen schuldigen Angreifer, was man von dem Fötus nicht behaupten kann. Es handelt sich um einen sog. "übergesetzlichen rechtfertigenden Notstand".

Ansonsten finde ich auch, daß die Beratungsregelung komisch ist. Dennoch würde ich sie akzeptieren, wenn ich davon ausgehen könnte, daß bei den Politikern, die sie eingeführt haben, der Schutz der Ungeborenen tatsächliche Absicht und nicht nur vorgeschobene Rechtfertigung zur Beschwichtigung der Kirchen und des BVerfG wäre. (Warum würde ich es in diesem hypothetischen Fall akzeptieren? Weil es sich dann im Rahmen einer ordnungsmäßigen, wenn auch mir nicht einsichtigen Gesetzgebung halten würde, die dem Bundestag et alii in Deutschland nunmal zusteht. So aber liegt der Fall anders.)

*prust* "Verfassungslyrik" - ihr könnt ja richtig kreativ sein, ihr Jura-Jungs ....
Sehr gut, dein Beitrag auch.
Das Problem ist somit klar nicht die rechtliche Lage, sondern die Wahrnehmung im öffentl. Bewusstsein bis hin zu der Annahme, es gäbe ein Recht auf Abtreibung. Übrigens meinte ich selbst ja noch vor ein paar Tagen, es sei ja eigentlich "legitim" (im Sinne "innerhalb einer gesellschaftlichen Kontroverse"), zu Abtreibung eben eine andere Meinung zu haben als Lebensschützer. Mit Blick auf die Verfassung sieht das, finde ich, schon wieder ganz anders aus.

@Imrahil

Ich bin kein Jurist, aber ich denke es ist deutlich geworden, was ich mit "Notwehr" meinte, nämlich daß die Tötung eines anderen Menschen nur dann legitim sein kann, wenn diese Tötung zwingend notwendig ist, um das eigene Leben oder das eines anderen zu retten.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Du solche Gesetze wie den §218 a akzeptieren kannst, nur weil der Bundestag innerhalb dieses politischen Systems dazu befugt ist, solche Gesetze zu erlassen.

Seit der letzten Reform des §218 a 1995 sind nach offiziellen Zahlen nahezu 2 Millionen Ungeborene umgebracht worden, unter Aufsicht, Duldung und teilweise auch (finanzieller und infrastruktureller) Beihilfe des Staates.

Ein Staat, in dem solche millionenfachen Massentötungen, in dem solches Unrecht in diesem Ausmaß möglich ist und vor aller Augen tagtäglich praktiziert wird, ist für mich kein Rechtstaat.

"Ansonsten finde ich auch, daß die Beratungsregelung komisch ist. Dennoch würde ich sie akzeptieren, wenn ich davon ausgehen könnte, daß bei den Politikern, die sie eingeführt haben, der Schutz der Ungeborenen tatsächliche Absicht und nicht nur vorgeschobene Rechtfertigung zur Beschwichtigung der Kirchen und des BVerfG wäre. "

Das ist m.E. ganz sicher so. Die einzige Frage ist: wird dadurch der angestrebte Zweck erfüllt und wie sähe eine Alternative aus?
Die katholische Kirche hat sich ja entschlossen das Feld der Beratung anderen zu überlassen.

Man stelle sich zur Übung die Konsequenzen der Alternativen vor:
1. 5 Jahre Gefängnis für jede Frau, die Abgetrieben hat?
2. 5 Jahre Gefängnis für jeden Arzt der Abgetrieben hat?
3. 500 Euro Bussgeld für jede Frau die Abgetrieben hat?
4. 500 Euro Bussgeld für jeden Arzt der Abgetrieben hat?

Was hättet Ihr für Alternativen auf Lager?
An wen wenden sich Frauen, die ungewollt schwanger geworden sind?



@christian
danke für die sachlichen Beiträge, sind selten bei dem Thema.

"Die katholische Kirche hat sich ja entschlossen das Feld der Beratung anderen zu überlassen"

Im Gegenteil, die Kirche ist weiterhin in der Beratung aktiv, sie stellt nur keine Beratungsscheine aus, die zur Tötung eines unschuldigen Kindes ermächtigen.

"Was hättet Ihr für Alternativen auf Lager?"

Der §218 und §218 a sollte abgeschafft werden. Eine Abtreibung bei unmittelbarer Gefahr für das Leben der Mutter wäre dann legitim. Alle anderen Taten gegen das Leben der Ungeborenen werden strafrechtich genauso behandelt, wie Taten gegen das Leben von Geborenen.

"An wen wenden sich Frauen, die ungewollt schwanger geworden sind?"

Wenn eine Frau nicht schwanger werden möchte, hat sie Möglichkeiten, dies definitiv auszuschließen. Darauf sollte in der Öffentlichkeit endlich mal massiv hingewiesen werden. Eine ungewollte Schwangerschaft ist immer selbstverschuldet (außer Vergewaltigung) und kein unvorhersehbarer Schicksalsschlag.

Ich finde zwar die gegenwärtige Regelung ebenfalls inkonsistent, aber man sollte sich auch nicht Sand in die Äuglein streuen und denken, allein oder vorrangig mit dem doch grobklotzigen Strafrecht ließe sich das Problem lösen.

@ elsa: Einem Juristen würde natürlich nie einfallen, das höchste Gericht der Lyrik zu bezichtigen, der Ausdruck stammt vielmehr von einem Philosophen (Nida-Rümelin), soweit ich mich erinnere.

@Kluntje: Warum ich Gesetze wie den § 218a ihrem strengwörtlichen Inhalt nach akzeptieren könnte? (Der Intention der tatsächlich gesetzgebenden Abgeordneten nach kann ich sie nicht akzeptieren.)

Weil ich drei Dinge unterscheide. 1. Der Staat betreibt sündhafte Strukturen. 2. Der Staat handelt entgegen meiner Meinung, aber er darf zulässigerweise so handeln. 3. Der Staat handelt so wie ich auch denken würde. Und in dem von mir geschilderten Fall wäre es dann eben in (2) einzuordnen.

Die Abtreibung ist eine Sünde und auch ein naturrechtliches Verbrechen. Die Art und Weise, mit welchen Mitteln der Staat gegen Verbrechen vorgeht, obliegt der positiven Gesetzgebung. So einfach ist das. Man kann legitim die Meinung haben, man muß (alle oder bestimmte) Verbrechen grundsätzlich unter Strafe zu stellen, um das Unrecht zu sühnen und, die öffentliche Ordnung, so gut es geht, wiederherzustellen. Man kann legitim die Meinung haben, der Zweck des Strafrechts sei die Prävention. (Wobei dann aber besonders darauf zu achten ist, daß nicht im Übermaß gestraft wird und daß nur Schuldige und nicht nur "potentiell Schuldige" gestraft werden.) *Im zweiten Fall* kann man der Meinung sein, durch Beratung mehr Verbrechen zu verhindern als durch Strafe und *dann* kann man solche Gesetze legitim beschließen, wobei diese *dann fortwährend* der Prüfung zu unterziehen sind, ob sie ihren Zweck erfüllen und nicht doch eine andere Lösung zweckmäßiger wäre. Und wenn sich herausstellt, Strafrecht ist zweckmäßiger, dann muß man auch bei einer solchen Grundeinstellung aufs Strafrecht zurückgreifen.

Es kann dagegen nicht sein, daß die Krankenkasse dafür zahlt oder daß sie zwar offiziell nicht zahlt, aber über den Schleichweg "soziale Notlage" tatsächlich doch zahlt - selbst wenn die Schwangere tatsächlich in einer sozialen Notlage ist.


@Fragezeichen: Die Alternative wäre *zunächst* der unverwässerte § 218, ich zitiere:

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

Wobei ich dann allerdings noch für eine Verschärfung plädieren würde, einfach um das Verhältnis mit anderen Straftaten zu wahren. Schon Diebstahl hat bis zu fünf Jahre.

Als Antwort auf den Einwand von @Fragezeichen, der offensichtlich verrutscht ist (siehe oben).

Daß die Schwangere bestraft wird und der Kindsvater nicht, hat den ganz einfachen Grund, daß die Schwangere das Kind abtreibt und der Kindsvater es gezeugt hat. Es wird im § 218 nicht Sex unter Strafe gestellt, sondern die Tötung eines durch das Recht geschützten Menschenlebens (und, jau, das beschreibt die aktuelle Rechtslage). Der Kindsvater ist *wenn nötig* als Anstifter zu bestrafen, wie es übrigens auch das kirchliche Strafrecht tut, *wenn* er die Mutter zur Abtreibung aufgefordert hat.

Ich stelle fest, Du willst hier den Vater offensichtlich nur deswegen bestrafen, weil er ein Mann ist. Dazu sage ich: Mann zu sein ist kein Verbrechen, gell.

Für die Abtreibung *gegen* den Willen der Schwangeren sollte meiner Meinung nach ohnehin die Bestrafung als Mord und Totschlag erfolgen, sofern sie vorsätzlich ist (wenn fahrlässig , liegt schuldhaft nur Körperverletzung vor, deswegen kann man dann auch nur Körperverletzung bestrafen).

@Imrahil

"Die Art und Weise, mit welchen Mitteln der Staat gegen Verbrechen vorgeht, obliegt der positiven Gesetzgebung."

Der Staat hat eigentlich die Aufgabe, Unrecht zu unterbinden, Recht durchzusetzen und Gerechtigkeit wiederherzustellen.

Der Staat muß zunächst einmal das Verbrechen als solches benennen, dann muß er die Begehung des Verbrechens unter Strafe stellen und dann muß er bei Begehung eines Verbrechens, den Verbrecher verfolgen und einer gerechten Strafe zuführen. Das ist der Sinn des Rechtsstaates.

Ein Staat, der Verbrechen zwar als solche benennt, aber sich weigert dessen Begehung unter Strafe zu stellen und auch konsequent zu verfolgen, ist kein Rechtstaat.

Wenn der Gesetzgeber Gesetze erläßt, die dazu führen, daß jedes Jahr hundertausende Menschen umgebracht werden, dann kann das kein Mensch mit gesundem Rechtsempfinden akzeptieren.

Durch diese Gesetzgebung sind in der Bundesrepublik inzwischen mehr Menschen umgebracht worden als im Holocaust. Da kannst Du mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß du das akzeptieren kannst.

Was ich akzeptieren kann und was nicht, steht auf einem anderen Blatt. Was ich, wäre ich in der Position des Gesetzgebers, tun würde, steht auch auf einem anderen Blatt.

Aber: "Durch diese Gesetzgebung sind in der Bundesrepublik inzwischen mehr Menschen umgebracht worden als im Holokaust" stimmt nicht. Nicht die Gesetzgebung hat die Menschen umgebracht. Das waren die Schwangeren und ihre Ärzte (sowie, @Fragezeichen, natürlich diejenigen der Kindsväter, die die Schwangeren durch psychischen Druck zum abtreiben getrieben haben). Ist auch so ein deutscher Irrtum, immer sei der Staat an allem schuld. Nein: die Abtreibenden selber können sich von ihrer Schuld nicht herausreden; zumal die Beratungsstellen zumindest per Gesetz die Abtreibungswilligen darauf hinweisen müssen, daß die Abtreibung rechtswidrig ist, daß die Leibesfrucht ein Recht auf Leben auch gegenüber der Mutter hat und die Mutter somit die Entscheidung trifft, ihr Kind zu töten.

Im konkreten Fall haben Politiker, die selbst verfassungswidrig an ein "Recht auf Wahlfreiheit gegen das Leben" glaubten, die Straffreiheit an der Verfassung vorbeijongliert. Deshalb lehne ich das ab. Wenn zwischen 1965 und 1972 Feministen und 68er auftreten und sagen "Mein Bauch gehört mir", dann muß der Staat sagen: "Nein, der Bauch gehört euch nicht". Er kann das nicht tun und verstanden werden, wenn er gleichzeitig sagt: "aber ihr bekommt eure Straffreiheit".

Ich habe mir nur gedacht, *was wäre wenn* die Gesetze, wie sie damals und später erlassen worden sind, *in einer anderen Situation*, in der solche Verwirrung nicht zu spüren war - etwa von Bismarck - erlassen worden wären, ob man sie *dann* mit dem Gewissen vereinbaren könnte. Und - grundsätzlich gesprochen! - gibt es über die Frage, was der Sinn des (Straf-)Rechtsstaates ist, verschiedene Meinungen - ich vertrete keinen Relativismus, aber es gibt verschiedene *legitime* Meinungen. Die eine Meinung sagt, ich strafe quia peccatum est. Die andere Meinung sagt, ich strafe ne peccetur (wobei man dann noch zusätzlich postulieren muß, nur der Schuldige und nur gemäß dem Maß der Schuld dürfe bestraft werden, sonst wird's gefährlich). Wenn man sagt, ich strafe quia peccatum est, dann muß man die Abtreibung unter Strafe setzen. Das ist die Position, die ich ganz persönlich tendenziell vertrete. Wenn man sagt, ich strafe ne peccetur, könnte man, *wenn und solange* sich das als effektiver (durch die Verhinderung von sonst heimlichen Abtreibungen unterm Strich - wo ich auch meine Zweifel hätte!) erweist, auch andere Lösungen verwenden. Das ist die Lösung, die der Gesetzgeber offiziell verwendet, wobei das BVerfG auch hier noch ein Untermaßverbot auch im Strafrecht entwickelt hat.

Korrigiere mich, leider! müssen "die Beratungsstellen" nicht "per Gesetz die Abtreibungswilligen darauf hinweisen müssen, daß die Abtreibung rechtswidrig ist, daß die Leibesfrucht ein Recht auf Leben auch gegenüber der Mutter hat und die Mutter somit die Entscheidung trifft, ihr Kind zu töten." Im Gesetz steht das nicht, sondern wurde nur so oder so ähnlich vom BVerfG postuliert, was zwar gilt, wo es aber natürlich keiner findet. Also, im Gesetz (dem Schwangerschaftskonfliktgesetz) steht zwar ein recht undefiniertes "die [...] Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens", aber auch der (unerträgliche!) Satz: "Die Beratung ist ergebnisoffen zu führen."

Imrahil,

ich bin zwar bei Dir, wenn Du den §218 in dieser Form akzeptierst, muß aber Deiner Begründung widersprechen.

1. Den Bereich "Sünde" lasse ich mal außen vor, denn der Staat befaßt sich nicht mit Sünden soweit sie keine Verbrechen oder Vergehen sind. (Ich glaube, da sind wir uns auch einig.)

2. "Die Art und Weise, mit welchen Mitteln der Staat gegen Verbrechen vorgeht" obliegt zwar in der Tat der positiven Gesetzgebung - was ihr nicht obliegt ist die Tatsache, daß der Staat gegen Verbrechen vorgeht. Das Verfassungsgericht hat die jetzige Rechtslage auch nur (größtenteils) gelten lassen, weil darin ein, ich sag mal, "unkonventioneller Weg des Vorgehens gegen Verbrechen", nämlich via Beratung enthalten war.

3. "Man kann legitim die Meinung haben, man muß (alle oder bestimmte) Verbrechen grundsätzlich unter Strafe zu stellen, um das Unrecht zu sühnen und, die öffentliche Ordnung, so gut es geht, wiederherzustellen. Man kann legitim die Meinung haben, der Zweck des Strafrechts sei die Prävention."

Nein, man kann nicht legitim letzterer Meinung sein. Das Strafrecht ist zur Vergeltung geschehenen Unrechts da und erhält einzig und allein daraus seine Legitimation. Gäbe es diesen Vergeltungsanspruch nicht, wie käme der Staat dazu einen Vergewaltiger zu verurteilen, damit andere (oder auch er selbst in Zukunft) vom Vergewaltigen abgeschreckt wird? Was gehen ihn andere an? Und für die Zukunft wäre er ja nur ein potentieller Verbrecher. Nein, der Staat straft immer nur aus dem Zweck der Vergeltung - man mag es heute anders nennen, aber es gilt immer noch.

Etwas anderes ist der Strafvollzug, der auf "Resozialisierung" und "Prävention" zielt.

Fragezeichen,

warum sollte es für irgendein Verbrechen eine Ausnahme geben? Gibt es also doch Kavaliersdelikte?

ad 2. Das ist etwas schief. Der Gesetzgeber legt ja durch entsprechende Strafgesetze fest, was ein Verbrechen ist (Mindesterwartung von 1 Jahr Freiheitsstrafe) und was nicht. Und der Gesetzgeber ist darin "souverän", das Volk ist Souverän und dabei an keine naturrechtlichen Vorgaben gebunden. Wohl an die Verfassung, aber die ist ja selbst positives Recht und der Souverän hat sich diese Bindung selbst (qua Verfassungsgebung) auferlegt.

ad 3.Sebstverständlich verfolgt die Strafe neben Vergeltung auch präventive Zwecke (negative/positive General-/Spezialprävention). Damit wird auch vor Gericht argumentiert. Zudem: Der Vergeltungsgedanke ist dem gesamten Jugendstrafrecht eher fremd.

Christian,

"Das ist etwas schief. Der Gesetzgeber legt ja durch entsprechende Strafgesetze fest, was ein Verbrechen ist (Mindesterwartung von 1 Jahr Freiheitsstrafe) und was nicht."

Schief ist schonmal Deine Replik, weil es nicht um Verbrechen vs. Vergehen geht (weshalb ich auch immer von Verbrechen und Vergehen sprach.)

"Und der Gesetzgeber ist darin "souverän", das Volk ist Souverän und dabei an keine naturrechtlichen Vorgaben gebunden.Wohl an die Verfassung, aber die ist ja selbst positives Recht und der Souverän hat sich diese Bindung selbst (qua Verfassungsgebung) auferlegt."

Ein Gesetzgeber, der sich dem Naturrecht verweigert bzw. sich gegen es stellt, ist selbst ein Verbrecher und ein solcher Staat ein Unrechtstaat bzw., mit den Worten Augustins, eine Räuberbande.

Die Bundesrepublik hat sich qua Grundgesetz dieser Möglichkeit begeben. Aber darin hat sie nur eine schon bestehende Bindung anerkannt, denn die Grundrechte gelten ja als vorstaatliches Recht und haben daher Ewigkeitsgarantie.

"Sebstverständlich verfolgt die Strafe neben Vergeltung auch präventive Zwecke"

Das können aber bestenfalls nur Nebenzwecke sein. Der Hauptzweck ist und bleibt , das begangene Unrecht am Schuldigen zu vergelten. OHNE Vergeltungsprinzip ist jede Strafandrohung selbst nur ein Akt der Wilkür.

Was heißt denn "eher fremd"? Wenn dem so wäre, wäre das "gesamte Jugendstrafrecht" nur widerrechtlicher Hokuspokus.

Lieber str.,

meine Replik ist überhaupt nicht schief. Das zur Strafzwecklehre kannst du in jedem Strafrechtslehrbuch nachlesen, und es entzieht sich meinem Verständnis, warum das vorrangig an pädagogischen Zielen orientierte Jugendstrafrecht deshalb "widerrechtlicher Hokuspokus" sein soll.

Denn im Gegenteil: "Vergeltung für begangenes Unrecht kann Selbstzweck der Strafe nicht sein" (Fischer, StGB, § 46 Rn. 4) Herrschend ist vielmehr die Vereinigungstheorie, mit Schwerpunkt auf der Generalprävention.

Das Frage, ob der demokratische Souverän irgendwie an naturrechtliche Vorgaben gebunden ist, ist rechtsphilosophisch umstritten. Und es ist nicht richtig, wenn du sagst, dass deutsche Volke habe qua Verfassungsgebung diese Bindung nur anerkannt. Das mag von einem metaphysischen Standpunkt richtig sein, entspricht aber nur bedingt dem demokratischen Selbstverständnis. Und allein von diesem habe ich gesprochen.

christian,

"Das zur Strafzwecklehre kannst du in jedem Strafrechtslehrbuch nachlesen"

Es steht also in jedem Lehrbuch, daß das Strafrecht keinen Vergeltungszweck hat?

Wenn es so wäre (und ein befreundeter Jurist hat mir meine Meinung bestätigt), dann würde das nur besagen, daß das Lehrbuch fehlerhaft ist (da es ja menschenverachtend-verfassungswidrige GG-Kommentare gibt, nicht ganz ausgeschlossen).

"warum das vorrangig an pädagogischen Zielen orientierte Jugendstrafrecht deshalb "widerrechtlicher Hokuspokus" sein soll."

Wenn es keine Vergeltung vorsieht, dann hat das Recht selbst sein Recht verloren. Der Staat ist auch kein Pädagoge, der irgendwenn zu erziehen hat.

"Denn im Gegenteil: "Vergeltung für begangenes Unrecht kann Selbstzweck der Strafe nicht sein" (Fischer, StGB, § 46 Rn. 4)"

Schlimm für Fischer!

"Das Frage, ob der demokratische Souverän irgendwie an naturrechtliche Vorgaben gebunden ist, ist rechtsphilosophisch umstritten."

Philosophisch ist immer alles umstritten, interessiert mich also nicht!

"Und es ist nicht richtig, wenn du sagst, dass deutsche Volke habe qua Verfassungsgebung diese Bindung nur anerkannt. Das mag von einem metaphysischen Standpunkt richtig sein, entspricht aber nur bedingt dem demokratischen Selbstverständnis. Und allein von diesem habe ich gesprochen."

Und das demokratische Selbstverständnis interessiert noch viel weniger. Die BR Deutschland ist u.a. ein demokratischer Staat, aber eben nur so weit wie das GG es vorsieht. Es geht nicht an aufgrund irgendwelcher demokratistischer Phantasierei faktische und unabänderliche Grundlagen der Verfassung abzulehnen!

ehrlich gesagt, habe ich keine Lust, auf deinen letzten Kommentar zu antworten. Juristisch gesprochen: er ist nicht erwiderungsfähig. Meine Argumente interessieren dich ohnehin nicht - du hättest das nicht extra betonen müssen, man merkt es allein an deinen Antworten, dass du nicht in der Lage oder aber nicht gewillt bist, meine Argumente (oder Hinweise) zu verstehen.

Christian,

ich habe aber keine Argumente gesehen sondern nur "da und da steht das und das" - ich lasse mir aber logische Schlußfolgerungen nicht durch solche vermeintlichen Autoritätsargumente verstellen.

Oder erkläre mir doch bitte mal, welches Recht der Staat haben soll, eine Person für eine begangene Tat mit Strafe zu bedrohen, wenn es das Vergeltungsprinzip nicht gäbe?

Abschreckung kann es nicht sein, denn diese würde ja eine bereits begangene Tat nicht betreffen. Aber ich kann niemandem bestrafen nur weil ein andermal jemand ähnlich täte.

Klar gibt es den Zweck der Abschreckung - er kann aber nur darauf aufbauen, daß die Rechtsgemeinschaft eine Vergeltungsforderung gegenüber dem Übeltäter hat.

Und diese ist letztlich auch eine Vergeltungspflicht. Der Staat hat sich bei Übernahme des Gewaltmonopols quasi verpflichtet, Recht zu schaffen! Tut er es nicht kommt es früher oder später unausweichlich zur Rückkehr des vorherigen Zustands mittels Selbstjustiz. Zumindest soweit das Verbrechen einen Ankläger findet.

PS. Ja, und ich bin halt auch nicht der seltsamen modernen Auffassung, daß alle Meinungen gleichermaßen zu achten und zu akzeptieren wären. Toleranz ja, allgemeine Gleichgültigkeit nein

a) Ich habe nie - wie du unterstellst - behauptet, dass das Vergeltungsprinzip im Strafrecht keine Rolle spielt. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass in einem Bereich (Justiz), wo die Frage nach dem Strafzweck nicht rein akademischer Natur ist, präventive Strafzwecke anerkannt sind und dass die wohl herrschende Meinung - anders als du - den präventiven Strafzwecken ein höheres Gewicht beimisst. Das kannst du jetzt menschenverachtend oder illegitim finden, ist aber nun mal Realität.

b) Umgekehrt gefragt: Warum sollte eine Rechtsgemeinschaft denjenigen nicht bestrafen dürfen, der diese Rechtsordnung verletzt - und zwar zum Zweck der Verteidigung dieser Rechtsordnung. Ich sehe darin kein Problem.

c) Ich gebe zu, mea culpa, die Vergeltungstheorie Hegels habe ich nie kapiert. Die Vergeltungstheorie Kants finde ich aber fragwürdig, wenn sie in dem bekannten Inselbeispiel zu der Konsequenz führt, dass eine sich auflösende Bevölkerung zuvor noch den letzten im Gefängnis verbliebenenen Mörder hinrichten lassen müsse, damit die Blutschuld nicht an dem Volk haften bleibe.

Robert Spaemann führt dazu interessanterweise aus, dass diese (mythische) Sichtweise Kants womöglich darauf beruhe, dass er an das stellvertretende Erlösungsopfer Christi nicht (mehr) geglaubt habe. (https://www.kath-info.de/opfer.html).

Also, Christian, ich lese gerade den ganzen Thread noch mal nach.

meine erste Wortmeldung richtete sich nicht an dich sondern an Imrahil, gegenüber dem ich anmerkte, daß es für den Staat nicht optional ist, das Unrecht zu verfolgen, und daß es der primäre Zweck des Strafrechts die Vergeltung sei und nicht die Prävention.

Ich habe dir nie unterstellt, daß du behaupten würdest, das Vergeltungsprinzip im Strafrecht spiele keine Rolle. Vielleicht hast du mich ja - obwohl ich ja mehrfach das Gegenteil sagte - so verstanden als sähe ich die Vergeltung als einzigen Zweck von Strafe. Das habe ich nie gesagt.

Was ich gesagt habe war, daß die Vergeltung der primäre und eben fundamentale Zweck darstellt, da alle weiteren notwendigerweise darauf aufbauen.

"Das kannst du jetzt menschenverachtend oder illegitim finden, ist aber nun mal Realität."

Ja, wie so vieles in der Welt bzw. in einem Land, wo ein folter- und mordbefürtwortender Juraprof beinahe Verfassungsrichter geworden wäre.

"Warum sollte eine Rechtsgemeinschaft denjenigen nicht bestrafen dürfen, der diese Rechtsordnung verletzt - und zwar zum Zweck der Verteidigung dieser Rechtsordnung. Ich sehe darin kein Problem."

Äh, natürlich nicht, aber in genau diesem Satz hast du bereits das Vergeltungsprinzip formuliert.

"Ich gebe zu, mea culpa, die Vergeltungstheorie Hegels habe ich nie kapiert."

Und ich habe sie nie gelesen oder sonstwie rezipiert. Ich bin sowieso zunehmend der Meinung, daß man Hegel besser irgendwo liegen läßt.

"Die Vergeltungstheorie Kants finde ich aber fragwürdig, wenn sie in dem bekannten Inselbeispiel zu der Konsequenz führt, dass eine sich auflösende Bevölkerung zuvor noch den letzten im Gefängnis verbliebenenen Mörder hinrichten lassen müsse, damit die Blutschuld nicht an dem Volk haften bleibe."

Man könnte aber auch fragen, warum sollte gerade der Mörder geschont werden aufgrund einer Tatsache, zu der er mit seiner Tat mitbeigetragen hat. Ich habe es auch nie verstanden, warum der letzte der Horatier verschont wurde.

In meinem Denken könnte ich das evt. mit der Amnestie zusammenbringen. Ich bin definitiv gegen Amnestien, sei es gegen Steuersünder oder ehemalige Diktaturmitglieder, es sei denn die Rechtsgemeinschaft hat keine Wahl, da bei Verfolgung des in Frage stehenden Verbrechens die ganze Gemeinschaft zusammenbrechen würde. Allerdings sollte man sich dann auch dran halten und nicht (wie heute üblich) das einmal gegebene Wort brechen.

Es mag natürlich sein, daß bei Kant und späteren aufgrund dessen, daß der himmlische Richter aus dem Blick gerät, die irdische Justiz umso wichtiger wird. Aber finde das eigentlich bei diesem Beispiel nicht der Fall - eher schon:

-bei Versuchen "in dubio pro reo" aufzuweichen oder noch den letzten Winkel zu überwachen, damit auch ja keiner entwischt
-bei Versuchen, alle möglichen Ungerechtigkeiten in Recht zu gießen (seien es Lapalien oder "Gedankenverbrechen")
-bei Versuchen, posthumer Urteilsverkehrung pauschaler Art (seien es nachträglicher Verurteilungen oder Rehabilitierungen (siehe z.B. Kriegsdeserteure)
-bei allen ideologischen Versuchen, innerweltlich einen Idealzustand herzustellen (sei es via Totalitarismus oder auch nur durch "Befreiungskriege" à la Irak)
-bei der Ablehnung der Todesstrafe aufgrund möglicher Fehlurteile (was ich jetzt nicht negativ bewerte sondern nur konstatiere)

Spaemann in allen Ehren, aber das stellvertretene Opfer Christi hat niemals die Strafjustiz außer Kraft gesetzt.

Nur als Christ kann man der Gerechtigkeit Gottes vertrauen und wissen, daß jemand der irdischer Justiz durch die Maschen schlüpft dies mit der göttlichen Gerechtigkeit nicht tun kann.

ja, ich habe deinen Kommentar auf imrahil so verstanden und den Satz: "Es steht also in jedem Lehrbuch, dass das Strafrecht keinen Vergeltungszweck hat."

Und was ich schon geahnt habe: offenbar verstehen wir unter Vergeltung nicht dasselbe. Verteidigung der Rechtsordnung verstehe ich als Generalprävention. Vergeltung zielt dagegen m. E. die Wiederherstellung der Rechtsordnung.

Spaemann argumentiert natürlich nicht gegen die Strafjustiz, sondern gegen Kants Vorstellung einer Blutschuld, die an dem Volke haften bleibe, wenn es die Strafe nicht exekutiere. (Die Frage der Verschonung bleibt außen vor.)

Ja, mit Horst Dreiers Ansichten - ich nehme an, dass du den meinst - muss man in der Tat nicht einverstanden sein. Läuft halt unter Wissenschaftsfreiheit.

Mir scheint, unsere kleine Kontroverse sollte damit geklärt sein, auch wenn wir nicht in allem einhelliger Meinung sind. Für polemische Untertöne meinerseits bitte ich um Nachsicht.

ja, ich habe deinen Kommentar auf imrahil so verstanden zusammen mit dem Satz: "Es steht also in jedem Lehrbuch, dass das Strafrecht keinen Vergeltungszweck hat."

Und was ich schon geahnt habe: offenbar verstehen wir unter Vergeltung nicht dasselbe. Verteidigung der Rechtsordnung verstehe ich als Generalprävention. Vergeltung zielt dagegen m. E. die Wiederherstellung der Rechtsordnung.

Spaemann argumentiert natürlich nicht gegen die Strafjustiz, sondern gegen Kants Vorstellung einer Blutschuld, die an dem Volke haften bleibe, wenn es die Strafe nicht exekutiere. (Die Frage der Verschonung bleibt außen vor.)

Ja, mit Horst Dreiers Ansichten - ich nehme an, dass du den meinst - muss man in der Tat nicht einverstanden sein. Läuft halt unter Wissenschaftsfreiheit.

Mir scheint, unsere kleine Kontroverse sollte damit geklärt sein, auch wenn wir nicht in allem einhelliger Meinung sind. (Für polemische Untertöne meinerseits bitte ich um Nachsicht).

Imrahil, ich kann deine Haltung absolut nicht nachvollziehen.

Entweder die Tötung eines Ungeborenen ist Recht oder sie ist Unrecht. Wenn sie Recht wäre, dann wäre die Tötung von Geborenen auch Recht, denn im Wesen und Wert besteht zwischen geborenen und ungeborenen Menschen kein Unterschied und demenstsprechend kann auch in der Bewertung der Vernichtung von geborenen und ungeborenen Menschen kein Unterschied gemacht werden.

Es kann demnach im Strafrecht auch keine legtime Unterscheidung zwischen der Tötung Ungeborener (Schwangerschaftsabbruch) und der Tötung Geborener (Mord/Totschlag) gemacht werden. Darin besteht ja schon der erste Bruch mit dem Naturrecht, nämlich daß die Tötung eines Ungeborenen strafrechtlich nur als "Schwangerschaftsabbuch", nicht aber als Mord/Totschlag gewertet wird, wie bei Geborenen.

Der zweite und noch viel schwerwiegendere Bruch mit dem Naturrecht besteht darin, daß der Staat die Tötungvon Menschen unter "Auflagen" gestattet. Diese Auflagen beschränken sich auf das Alter der Ungeborenen und die Beschaffung einer Tötungslizenz durch die Schwangere.

1. Der Staat ist grundsätzlich verpflichtet das Leben und die unantastbare Würde eines jeden Menschen zu schützen und zwar ohne jede Ausnahme.

2. Wenn eine Handlung als Unrecht erkannt wird, dann ist der Staat verpflichtet diese Handlung zu verbieten.

3. Wenn der Staat eine unrechte Handlung verbietet, dann muß er die Begehung dieser Handlung unter Strafe stellen, weil

a) ein Verbot ohne Strafverfolgung keinen Sinn macht

b) das verursachte Unrecht durch Strafen gesühnt werden muß

Natürlich ist jede Schwangere, die den Mord an ihrem Kind in Auftrag gibt und jeder Arzt, der unschuldige Kinder ermordet für diese Taten persönlich verantwortlich. Niemand kann Unrecht begehen, nur weil der Staat dieses Unrecht deckt, niemand kann sich diesbezüglich hinter dem Staat verstecken.

Aber der Staat kommt seiner Aufgabe, das Recht zu schützen, das Unrecht zu bekämpfen und Gerechtigkeit herzustellen nicht nach.

Ein Staat, der es per Gesetz duldet, daß vor den Augen der Öffentlichkeit jedes Jahr weit über 100.000 unschuldige Menschen regelrecht abgeschlachtet werden - anders kann man den "Abtreibungsvorgang" nicht umschreiben - und der sogar die finanziellen und infrastrukturellen Rahmenbedingungen für diesen Massenmord bereitstellt, der ist ein Unrechtsstaat. Und da gibt es für mich auch nichts zu beschönigen, zu akzeptieren, zu leugnen oder sonstwie zu relativieren.

Wenn ich das noch erklären darf, ohne hier den Kommentar zu mißbrauchen.

Erstens. Ich mache einen Unterschied zwischen Mord und Totschlag einer- und Abtreibung andererseits. Muß ich mal offen so zugeben. Entweder die Tötung von Ungeborenen ist Recht, oder sie ist Unrecht - richtig. Sie ist natürlich Unrecht. Aber: Das Strafrecht unterscheidet nicht nur zwischen Recht und Unrecht, sondern beim Unrecht auch zwischen mehr und weniger Strafe. Und da muß ich sagen: *Obwohl* die Abtreibung materielle schwere Sünde gegen das fünfte Gebot und naturrechtliches Verbrechen ist und obwohl zwischen der Menschenwürde des Geborenen und der des Ungeborenen kein Unterschied besteht, ist die Abtreibung wesensmäßig doch etwas anderes als Mord und Totschlag. Und zwar tatsächlich, weil die Schwangere nicht ein außerhalb ihres Körpers befindliches Leben tötet, sondern eines innerhalb ihres Körpers befindliches. Versteh mich nicht falsch: "Mein Bauch gehört mir" ist falsch und verbrecherisch, weil zwischen Selbstbestimmung und Lebensrecht dem letzteren der Vorzug gegeben werden muß: die Frau hat die natürliche Pflicht, das Kind auszutragen. Aber es ist doch ein Unterschied. Das kannst Du jetzt, wenn es sein muß, "relativieren" nennen. "relativieren" ist aber das Vokabular politischer Diskussion, die vielleicht notwendig ist, die ich aber hier nicht betreibe.

Dennoch ist die Bezeichnung "Schwangerschaftsabbruch" natürlich wieder tatsächlich eine Beschönigung. Der herkömmliche deutsche Begriff ist Abtreibung. Nicht Schwangerschaftsabbruch, und auch nicht Ungeborenenmord - ersters eine Provokation von feministischer Seite, letzteres eine Provokation von lebensschützender Seite und somit als solche berechtigt, weil die Lebensschützer nun mal recht haben, aber dennoch keiner wirklichen Identität dieser beiden Verbrechen entsprechend.

[Dagegen sehe ich nicht ein, wie so ein absichtlicher sog. "Schwangerschaftsabbruch" *gegen* den Willen der Schwangeren unter den § 218 fällt und nicht als Mord und Totschlag bestraft wird.]

Selbstverständlich halte ich auch den Strafrahmen des noch nicht durch Ausnahmen verwässerten § 218 für zu gering. Mord bekommt lebenslänglich, Totschlag nicht unter fünf Jahre - da würde sich für Abtreibung etwas wie nicht unter einem oder nicht unter zwei Jahren nahelegen. § 218 sagt bis zu drei Jahre (selbst Diebstahl bekommt bis zu fünf). Da ist natürlich das Verhältnis nicht gewahrt.

Zweitens. Der deutsche Staat gestattet nicht die Tötung von Menschen unter Auflagen, sondern er verzichtet auf die Bestrafung der Tötung von Menschen unter Auflagen. (Damit sage ich nicht, daß letzteres nicht ebenso abzulehnen wäre, aber:) Es ist wiederum ein Unterschied. Z. B. zwischen den USA, die man in der Beziehung tatsächlich einen Unrechtsstaat nennen kann, und dem Rechtsstaat Bundesrepublik. Insbesondere erfüllt die Bundesrepublik die von Dir genannten Nummern 1 und 2, was man auch mal anerkennen kann.

Drittens: Man, d. h. der Gesetzgeber, kann eine legitime Entscheidung treffen zwischen
1. Das Ziel der Strafe ist es, die Verletzung der Rechtsordnung durch eine schuldangemessene Strafe zu sühnen. Und
2. Das Ziel der Strafe ist die Verhinderung zukünftiger Straftaten, ungeachtet der Schuld (und wo *dann* eine Strafe notwendig wird, *dient* sie *auch* als Sühne des Verbrechens).

(Ich selber entscheide mich da prinzipiell für (2), praktisch aber für (1), weil meine Meinung ist, daß man, indem man gemäß (1) handelt, am besten das in (2) genannte Ziel erreichen kann.)

Die Bundesrepublik hat sich formell für (2) entschieden. Dazu hat sie das Recht. Damit hätte sie aber die Pflicht, jeweils gerade diejenigen Mittel zu verwenden, die zur Verhinderung der Straftat Abtreibung führt. Ich bin überzeugt, daß das nicht die Beratungslösung, sondern das Strafrecht ist. Speziell in der Situation, wo aktivistisch die falsche Meinung vertreten wird, die Frau habe auf Abtreibung ein Recht; in einer anderen Situation, wo jeder weiß, daß das ungeborene Kind ein Recht auf Leben hat, und die Schwangeren trotzdem zu den "Engelmacherinnen" gehen, wäre vielleicht (!) die Beratungslösung tatsächlich in einem gewissen Sinne effektiver gewesen.

Okay, Christian, belassen wir es dabei.

"Und was ich schon geahnt habe: offenbar verstehen wir unter Vergeltung nicht dasselbe. Verteidigung der Rechtsordnung verstehe ich als Generalprävention. Vergeltung zielt dagegen m. E. die Wiederherstellung der Rechtsordnung."


M. M. n. sind Verteidigung und Wiederherstellung doch das gleiche. Wird die begangene Verletzung nicht ausgeglichen, verschwindet doch die Rechtsordnung Stück für Stück.

Und ich sehe halt nicht, wie du aus der Generalprävention einen Strafanspruch an den Täter ableiten willst

"Spaemann argumentiert natürlich nicht gegen die Strafjustiz, sondern gegen Kants Vorstellung einer Blutschuld, die an dem Volke haften bleibe, wenn es die Strafe nicht exekutiere."

Klar argumentiert er so (allerdings ist es nicht primär Kant, der eine Blutschuld annimmt. Das ist gut biblisches und genauso gut heidnisches - mithin allgemein menschliches Gedankengut.) nur ist halt die Frage, ob er mit den gleichen Argumenten nicht jedes Strafrecht aushebeln müßte, würde er den Gedanken nur konsequent fortsetzen.

(Ähnlich wie die Pro-Choicers, die ja auch nicht bestimmte Menschengruppen außer den Ungeborenen entrechten wollen, aber gedanklich keine legitimen Gründe mehr haben, gegen die Entrechtung z.B. von Juden oder Schwarzen zu sprechen.)

"Ja, mit Horst Dreiers Ansichten - ich nehme an, dass du den meinst - muss man in der Tat nicht einverstanden sein. Läuft halt unter Wissenschaftsfreiheit."

Naja, es heißt allerdings explizit im GG, daß diese Freiheit nicht von der Treue zur Verfassung entbindet. Und schon gar nicht darf man so einen Verfassungsfeind zum Verfassungsrichter machen.

"Mir scheint, unsere kleine Kontroverse sollte damit geklärt sein, auch wenn wir nicht in allem einhelliger Meinung sind. (Für polemische Untertöne meinerseits bitte ich um Nachsicht)."

Ja, die Gemeinsamkeiten wie die Unterschiede sind geklärt. Ganz unpolemisch war ja auch ich nicht. ;-)

Imrahil,

Dennoch ist die Bezeichnung "Schwangerschaftsabbruch" natürlich wieder tatsächlich eine Beschönigung. Der herkömmliche deutsche Begriff ist Abtreibung. Nicht Schwangerschaftsabbruch, und auch nicht Ungeborenenmord - ersters eine Provokation von feministischer Seite, letzteres eine Provokation von lebensschützender Seite und somit als solche berechtigt, weil die Lebensschützer nun mal recht haben, aber dennoch keiner wirklichen Identität dieser beiden Verbrechen entsprechend.

"[Dagegen sehe ich nicht ein, wie so ein absichtlicher sog. "Schwangerschaftsabbruch" *gegen* den Willen der Schwangeren unter den § 218 fällt und nicht als Mord und Totschlag bestraft wird.]"

Das sehe wiederum ich nicht ein, warum du das nicht einsiehst, wenn du doch zwischen "normalem" Mord auf der einen Seite und Abtreibung (an sich auch kein klarer Begriff) auf der anderen unterscheidest als zwei unterschiedlich wertige Verbrechen.

Wenn der Schwangerschaftsabbruch weniger schlimm ist als der Lebendigenmord, dann ist er es auch wenn er gegen den Willen der Frau stattfindet. Was nämlich überhaupt nicht geht ist, ein quasi privilegiertes Tötungsrecht der Mutter einzuführen.

"Zweitens. Der deutsche Staat gestattet nicht die Tötung von Menschen unter Auflagen, sondern er verzichtet auf die Bestrafung der Tötung von Menschen unter Auflagen. "

Eigentlich tut das deutsche Recht beides: es gestattet die Tötung von Menschen unter bestimmten Auflagen (kriminologische Indikation - die medizinische halte ich, zumindest wenn enggefaßt, durch das Naturrecht gedeckt) und stellt sie unter anderen Auflagen (Beratungsregel) außer Strafe.

"Z. B. zwischen den USA, die man in der Beziehung tatsächlich einen Unrechtsstaat nennen kann"

Und zwar in mehrlei Hinsicht, denn das heutige Abtreibungsregime in Amerika wurde ja auf völlig rechtswidrigem Wege eingeführt, per richterlichem Dekret!

"Drittens: Man, d. h. der Gesetzgeber, kann eine legitime Entscheidung treffen zwischen
1. Das Ziel der Strafe ist es, die Verletzung der Rechtsordnung durch eine schuldangemessene Strafe zu sühnen. Und
2. Das Ziel der Strafe ist die Verhinderung zukünftiger Straftaten, ungeachtet der Schuld (und wo *dann* eine Strafe notwendig wird, *dient* sie *auch* als Sühne des Verbrechens)."

Ich bleibe dabei, der Gesetzgeber kann ein solche Entscheidung nicht legitim treffen. Er muß sich auf das Vergeltunsprinzip als Grundlage stützen - ansonsten ist er Tyrann!

"Die Bundesrepublik hat sich formell für (2) entschieden."

Wo denn?

"Dazu hat sie das Recht."

Wie gesagt: dazu hat niemand das Recht!

Aber auch unter dem irrigen alleinigen Präventionsprinzip, müßte der Staat auf Verhinderung von Abtreibungen wirken. Das er das nicht tut (und sogar Menschenvernichtungsvereine mit der Beratung betraut) ist sein Fehler!

"in einer anderen Situation, wo jeder weiß, daß das ungeborene Kind ein Recht auf Leben hat, und die Schwangeren trotzdem zu den "Engelmacherinnen" gehen"

Diese andere Situation war und ist aber in der Breite gesehen propagandistische Fiktion.

Imrahil,

1. Die begriffliche Unterscheidung zwischen der Tötung eines Ungeborenen und der Tötung eines Geborenen zieht eine Wertunterscheidung dieser Handlungen nach sich, die naturrechtlich nicht gedeckt ist. Es ist völlig gleichgültig, ob der ermordete Mensch sich zum Zeitpunkt der Tat im Mutterleib oder außerhalb des Mutterleibes befand. Jeder Mensch ist gleichwertig, deshalb ist jede Tötung eines Menschen vor dem Gesetz auch gleichermaßen zu bewerten. Nur weil der Mensch im Mutterleib umgebracht wird, ist diese Tat nicht weniger schlimm, als wenn er den Mutterleib schon verlassen hätte.

Die begriffliche Unterscheidung zwischen der Tötung von Geborenen (Mord/Totschlag) und der Tötung von Ungeborenen (Schwangerschaftsabbruch) dient der begrifflichen Verharmlosung der Tat und einer schleichenden Entkriminalisierung des vorgeburtlichen Mordes, der eben nicht als Mord gewertet wird, sondern "nur einen Abbruch der Schwangerschaft" darstellt.

Kleines Beispiel:

Mord an einem Nachbarn wird in Zukunft strafrechtlich nicht mehr als Mord gewertet, sondern man führt den Straftatbestand des "Nachbarschaftsabbruchs" ein. Das klingt harmloser und bereitet denjenigen, die beabsichtigen ihren Nachbarn zu töten, einen Sonderstatus.

2. Worin besteht denn in der Praxis der Unterschied, ob der Staat die Tötung von Menschen gestattet, oder ob er auf Bestrafung verzichtet? Der Verzicht auf eine Bestrafung kommt doch einer praktischen Duldung der Handlung gleich.

Wenn man eine Handlung verbietet und gleichzeitg jedem, der diese Handlung trotz Verbot begeht, eine Straffreiheit zusichert, dann ist das Verbot sinnlos. Wie sollte das Verbot denn wirksam werden, wenn niemand strafrechtliche Konsequenzen zu befürchten hat, wenn er sich über das Verbot hinwegsetzt?

3. Den Rest deines Beitrages verstehe ich im Bezug auf dieses Thema nicht. Der Gesetzgeber hat sich nicht für (2) entschieden. Er hat sich dafür entschieden, die Tötung von Menschen unter Auflagen straffrei zu stellen, was in der Praxis eine staatliche Duldung des Verbrechens bedeutet und zur offiziellen Ermordung von jährlich weit über 100.000 Kindern geführt hat. Der Staat spannt sich sogar selbst in die Finanzierung und Bereitstellung von Infrastruktur für diese Mordpraxis ein.

Zuerst zu 3. Meine Aussagen dazu beziehen sich nicht auf die Abtreibungsgesetzgebung, sondern auf die Strafgesetzgebung allgemein, und, wie ich nach Hörensagen weiß, gibt es dazu bestimmte Paragraphen in den Strafgesetzen sowie Darlegungen in BVerfG-Urteilen, die derartiges besagen.

Noch etwas: wenn ich von "Verbrechen" geschrieben habe, meinte ich nicht "Straftat mit Mindeststrafe von 1 Jahr Gefängnis" wie das StGB, sondern "eine Sünde, die schon von Natur aus durch die Rechtsordnung verfolgt werden muß", und insofern wäre in meinen Begrifflichkeiten Diebstahl ein Verbrechen. Bloß zur Klarstellung. Ein weniger mißverständliches Wort kenne ich leider nicht, sonst würde ich es verwenden.

Dann zu 2. Wieso sollte das Verbot wirksam sein? Eine der wichtigen Inhalte des Strafurteils ist das "ethische Unwerturteil" (hier spricht ein Dilettant, der zufällig das neue Buch von Winfried Hassemer gelesen hat, wenn er auch nicht mit ihm in allem übereinstimmt). Aber ich bin der Meinung, daß eigentlich ein Mensch so empfinden sollte (und ich empfinde so), daß nicht erst das Urteil, sondern schon das Strafgesetz ein ethisches Unwerturteil ist und das Urteil selbst nur noch die technische Anwendung dieses Gesetzes auf den konkreten Fall (ich sehe also, in Hassemers Worten und gegen seine Meinung, den Richter tatsächlich vor allem als "Subsumptionsmaschine" und, noch allgemeiner, die judikative Gewalt, außerhalb der Verfassungs- und Verwaltungsgerichtsbarkeit, als, wenn auch abgesonderten, Teil der exekutiven Gewalt.)

Insofern ist natürlich zu verwerfen, wenn der Staat nicht seine Möglichkeiten ausschöpft, um den Verbrecher einer gerechten Strafe zuzuführen (Schuldprinzip) oder die Tötungen der ungeborenen Kinder zu verhindern (Präventionsprinzip), wobei ich überzeugt bin, daß zu beiden Zwecken genau ein Mittel führt, und zwar die Aufhebung der Fristenlösung (im Falle des Schuldprinzips ist logisch einzusehen, im Falle des Präventionsprinzips ist es meine Überzeugung).
Aber es muß meiner Meinung nach dennoch ein Unterschied gemacht werden, ob der Supreme Court Amerikas mit völlig fadenscheinigen Gründen in die verfassungsrechtliche "Privatsphäre" ein Recht auf Abtreibung hineinimpliziert, oder ob in Deutschland der Staat *immerhin* - und ich sage nicht, daß das *ausreichend* wäre - das Unrecht offiziell Unrecht nennt.

So. Jetzt zu 1. Die Strafe bestraft, und das ist gut so, die Tat des Täters als eine persönliche Tat, nicht mechanisch gemäß dem Schaden, der dem Opfer entstanden ist. Insofern richtet sich ihre Höhe am Maß der Schuld des Täters aus, und am Maß des Werts des verletzten Rechtsguts nur insoweit, als dieses selbstverständlich für die Schuld des Täters maßgeblich ist.

Daher wird der "Mord" mit den bekannten Mordmerkmalen, die die Schuld des Täters (zumindest angenommenerweise) verschlimmern, lebenslänglich bestraft, der Totschlag mit nicht unter fünf, der Totschlag am Verwandten aufsteigenden Grades (der, biblisch, außer dem fünften auch das vierte Gebot verletzt) wurde früher mit einer höheren Strafe bestraft, die Kindstötung (an einem unehelichen Kind unmittelbar nach der Geburt) mit einer niedrigeren - die letztere Regelung war dabei am zweifelhaftesten, und daß sie aufgehoben wurde, war gut. Die Strafe auf die Abtreibung war noch niedriger.

Und tatsächlich ist mir nicht bekannt, daß damals, als Fristen- oder weitreichende Indikationslösungen noch nicht eingeführt waren, das Strafmaß von kirchlicher, moraltheologischer oder ethischer Seite als zu niedrig kritisiert worden wäre.

Denn die Schwangere, die aus irgend einem Grund nicht schwanger sein will (und hier hat natürlich Elsa recht, wenn sie an anderer Stelle treffend darauf hinweist, daß sie eigentlich glücklich über das in ihr wachsende Leben sein sollte), muß tatsächlich einen Eingriff in ihren Körper erdulden. Das berechtigt sie *nicht* zur Abtreibung, denn erstens ist der Eingreifende in diesem Fall die Natur selbst, und zweitens steht das Lebensrecht des Ungeborenen höher als das bloße Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren Körper (Punkt). Aber es berechtigt dazu, im Falle des Verbrechens von einem anderen Schuldmaß auszugehen.

Liebe Maria Magdalena, wo habe ich denn ein Wort zu diesem Thema verloren?

so viel ich weiß gibt es bei den Beratungen der katholischen Kirche nicht "erstmal keinen Schein", da die katholische Kirche meiner Information nach aus dem Beratungsschein-"Geschäft" ausgestiegen ist oder es gar nie offiziell unterstützt hat.

Genau. Das meine ich damit. Bei der katholischen Kirche, wenn man dahin geht, bekommt man erstmal keinen Schein. Dafür muss man dann, wenn man sich wirklich zur Abtreibung entschließt, zu den Leuten, die den dann ausstellen.
BERATEN tut die Kirche aber DENNOCH. Es ging um den Vorwurf, die Kirche sei aus der Beratung ausgestiegen. Das ist ja grundfalsch.

beraten tut die Kirche ... bzw. finanziert sie verschiedene Beratungstellen ... auch viele Priester nehmen sich speziell der Frauen in Not an - was zwar keiner Beratung gleich kommt, aber eine große Hilfe für eine verzweifelte und schwangere Frau sein kann.

Beratung ist in diesem Kontext für mich eine Situation,
-in der die Schweigepflicht gewahrt wird,
-die ergebnisoffen ist
-die die Ratsuchenden dabei begleitet, die "Richtige" Entscheidung selber zu treffen und auch noch danach begleitet
-in der im übrigen auch die Beraterin (am besten selber eine Mutter) frei ist zu sagen, dass sie in bestimmten Situationen keinen Schein ausstellt

@Fragezeichen:

"in der im übrigen auch die Beraterin [...] frei ist zu sagen, daß sie in bestimmten Situationen keinen Schein ausstellt"

Das kann nicht sein! Entweder ich stelle überhaupt keine Scheine aus, um keine Abtreibung zu ermöglichen. Oder jemand kann vielleicht mit seinem Gewissen vereinbaren, wegen einer größeren Zahl von nur so zu rettenden Menschenleben (was man übrigens erstmal belegen müßte) in meiner Beratung auch die Scheine auszustellen - die ja, wie @str weiter unten schreibt, an sich erstmal nur besagen, daß eine Abtreibung stattgefunden hat. Dann muß aber jeder, der zumindest während der Beratung zugehört hat, den Schein erhalten.

Aber ich kann *nicht* als Beraterin sagen, dieser Frau geht es so schlecht, sie darf abtreiben, der anderen geht es besser, der unterzeichne ich nicht. Dann würde ich mich wirklich zur Entscheiderin über Leben und Tod machen. Und das kann nicht sein.

Kleine Korrektur:

wollte natürlich schreiben "in *seiner* Beratung" und "daß eine *Beratung* stattgefunden hat".

Die katholische Kirche ist aus dem System der staatlichen Beratungsstelle, welche berechtigt sind einen Beratungsschein auszustellen, ausgestiegen. Viele- vor allem Atheisten - sagen: zurecht! und freuen sich; im Sinne einer Gesetzesethik ist der Ausstieg auch konsequent. Im Sinne einer Normenthik (was ist die Folge davon?) kann das falsch sein.

Wenn ich recht informiert bin, war Bischof Kamphaus, ehemaliger Bischof von Limburg, der einzige Bischof in Deutschland, der in seiner Diözese, so lange es ging, im staatlichen Beratungssystem verblieben ist. Der "Lohn" war die sofortige Annahme seines obligatorischen Pensionsgesuches.
Er ist auch der einzige, der entschieden hat, seinen "Ruhestand" und seinen Wohnsitz in einer Einrichtung für Behinderte zu verbringen. Wir bräuchten vielleicht mehr solche Bischöfe.

Fragezeichen,

die Kirche mag aus dem staatlichen Beratungssystem ausgestiegen sein, eben weil sie keinen evt. zu einer Abtreibung führenden Schein mehr ausstellen wollte.

Aber Gruppen wie die eugeniklastige Pro Familia haben in ihrer ganzen Existenz noch nie Beratung im Sinne der gesetzlichen Regelung geleistet. PF jubiliert doch über jedes tote Kind.

Das "System der staatlichen Beratungsstelle, welche berechtigt sind einen Beratungsschein auszustellen, ausgestiegen" ist natürlich Quatsch - es gibt ja keine staatliche Lizensierung zur Ausstellung des Scheines (bei der, sollte es mit rechten Dingen zugehen, PF ja durchfallen müßte). Nein, der kirchliche Sozialdienst ist aus freien Stücken aus diesem System ausgestiegen.

Was Atheisten so denken ist mir eigentlich egal und was "Gesetzesethik" sein soll, weiß ich nicht.

Kamphaus und Dyba sind übrigens die einzigen damals amtierenden Bischöfe, deren Positionen völlig berechtigt war. Beide traten auf ihre Weise dafür ein, Menschenleben zu schützen und zu retten. Ob das für alle anderen scheinbeführwortetenden Bischöfe galt, weiß ich nicht: Lehmann hat sich damals als grundunehrlich erwiesen und Meissner als wankelmütig. (Von Frau Waschbüsch, die wohl schon bald vergessen hat, daß sie mal gegen die Gesetzgebung von 1995 war und es ihr eigentlich um Lebensschutz ging, mal ganz zu schweigen.) Insofern brauchen wir mehr Kamphause aber auch mehr Dybas.

Es ist aber falsch und verleumderisch zu behaupten, Kamphaus hätte deshalb zurücktreten müssen. Die endgültige päpstliche Entscheidung erfolgte 1999 - Limburg durfte allein seinen Sonderweg bis 2002 weiterführen. Ein Rücktritt bzw. die Ernennung eines Koadjutors wurde zwar damals diskutiert, erfolgt aber eben nicht! Sein Rücktritt erfolgte am 2. Februar 2007 ganz im Einvernehmen mit der üblichen (wenn auch an sich fragwürdigen) Altersgrenze.

Dabei habe ich nie verstanden, warum es (jenseits einer gesamtkirchlichen Regelung, die ja dann 1999 erfolgte) überhaupt eine gesamtdeutsche Vorgehensweise der Bischöfe geben müsse. Es wird ja viel darüber geredet, daß der Papst die deutschen Bischöfe gezwungen haben auszusteigen. Dieselben Stimmen hätten aber vor 1999 gerne den aufmüpfigen Dyba gezwungen, weiter Schein auszustellen und das Glockenläuten einzustellen.

@ gregor: Alles ganz richtig. Die Frage ist nun, wie man auch Nicht-Katholiken davon überzeugt, dass es sich um die Tötung von Menschenleben handelt. Wohl kaum mit Verweis auf die Autorität der Kirche - denn das ist wiederum katholisches Sondergut. Also nur mit Argumenten, die auch eine "säkulare" Vernunft überzeugen können.

Und Elsa hat m. E. nur davon gesprochen, dass Abtreibungen in bestimmten Fällen straffrei sein könnten. Daraus, dass etwas moralisch verwerflich ist, folgt aber nicht zwangsläufig, dass es auch strafrechtlich sanktioniert werden müsste. Und m. E. ist die Frage legitim, ob jede Abtreibung, auch wenn sie moralisch verwerflich ist, bestraft werden muss, z. B. im Falle von Vergewaltigung.

So in etwa wollte ich meine Äußerungen auch aufgefasst haben.

...verschiebt sich in der Tat die Frage.

[Das war aber nicht ohne weiteres erkennbar, denn "Es gibt gute Gründe, warum Frauen die Austragung einer Schwangerschaft nicht zugemutet werden kann (körperlich, seelisch, medizinisch angebracht usw.), diese sind gesetzlich festgelegt. Diese Gründe existieren zu Recht." klingt für mich schon danach, daß man hier die Abtreibung selbst, nicht nur die Straffreiheit für richtig hält, und in der Tat sind die in der Klammer genannten Gründe ja auch die Indikationsgründe, die nach wie vor nicht nur zur Straffreiheit, sondern zur (vom Gesetzgeber behaupteten) Rechtmäßigkeit der Abtreibung, vgl. § 218a Abs. 2 StGB.]

Was die Frage angeht, wie man auch Nicht-Katholiken davon überzeugt, dass es sich um die Tötung von Menschenleben handelt, gilt, was ich schon gesagt habe: das ergibt sich aus den natürlichen Gegebenheiten selbst. Das ist auch gar keine Lehre der Kirche, die kirche nimmt insoweit nur zur Kenntnis, wie die Wirklichkeit aussieht. Darüber, daß das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, besteht in der Wissenschaft meines Wissens praktisch Einigkeit.

Was nun die Straffreiheit anbelangt, muß man wahrscheinlich wieder die moralisch-religiöse Ebene und die positiv-rechtlich-weltliche auseinanderhalten. Ich habe mich damit nicht vertieft beschäftigt, aber ich denke, daß die Kirche grundsätzlich lehrt, daß moralisches Unrecht - zumal schweres, und solches, das gegen andere Menschen gerichtet ist - durch die Strafgewalt des Staates zu ahnden ist. Undauf der positiv-rechtlich-weltlichen Ebene ist das doch gerade die Kernaussage der ersten Abtreibungsentschidung des Bundesverfassungsgerichts, daß der Staat das ungeborene Leben auch mit den Mitteln des Strafrechts zu schützen hat.

meine Antwort mit der Aussage, die du zitierst, erfolgte an kluntje, der Abtreibung auf jeden Fall bestraft sehen möchte (und er führt dazu auch eigentlich juristisch plausible Gründe an) und ist in diesem Zusammenhang zu sehen. Was moralisch richtig und geboten ist, ist die eine Sache.
Ob es notwendig ist, Frauen, die sich entschließen, eine Schwangerschaft abzubrechen, weil Lebensgefahr besteht, in dieser schweren Extremsituation auch noch juristisch zu belangen, das möchte ich dann aber doch bestreiten. Ich empfände es als unbarmherzig.

"Ob es notwendig ist, Frauen, die sich entschließen, eine Schwangerschaft abzubrechen, weil Lebensgefahr besteht, in dieser schweren Extremsituation auch noch juristisch zu belangen, das möchte ich dann aber doch bestreiten. Ich empfände es als unbarmherzig."

Es ist nicht nur unbarmherzig sondern letzlich doch nur (entschuldig!) "Korinthenkackerei", ob das Kind als Nebenfolge eines Eingriffs stirbt oder ob das Leben der Mutter durch die Abtreibung gerettet wird. Und außerdem ist es katholischerseits gar nicht nötig, sich so zu versteifen.

Ich halte auch die Notweheranalogie für zutreffend.

Etwas anderes sind die Fälle von Vergewaltigung oder Inzest. Ich halte zwar Ausnahmen vom Verbot in diesen Fällen zwar nicht für gerechtfertigt, aber doch für tolerabel im eigentlichen Sinn, vorausgesetzt sie werden nicht als Ersatzindikation benutzt (wie das ja jetzt mit der mütterlichen Gesundheit gegenüber behinderten Kindern passiert) handelt es sich ja auch nur um wenige Fälle. Will sagen: es wäre moralisch falsch, solche Ausnahmen einzuführen. Aber jetzt wo sie da sind, kann man sie dulden.

Gregor,

"Was die Frage angeht, wie man auch Nicht-Katholiken davon überzeugt, dass es sich um die Tötung von Menschenleben handelt, gilt, was ich schon gesagt habe: das ergibt sich aus den natürlichen Gegebenheiten selbst. Das ist auch gar keine Lehre der Kirche, die kirche nimmt insoweit nur zur Kenntnis, wie die Wirklichkeit aussieht. Darüber, daß das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, besteht in der Wissenschaft meines Wissens praktisch Einigkeit."

So ist es. Abtreibung ist ja auch gar keine religiöse-theologische Frage, zumindest nicht mehr als Ladendiebstahl auch.

Die Situation stellt sich halt nur mal so da, daß es die Katholische Kirche ist, die (nicht völlig allein, aber fast) die biologischen Fakten ernstnimmt und nicht die ansonsten doch akzeptierte Moral verbiegt.

Und das Grundgesetz liegt halt, da in Reaktion aufs Dritte Reich entstanden, auf gleicher Wellenlänge.

Was das über die heutige Mehrheitsgesellschaft und den moralischen Liberalismus aussagt, überlasse ich anderen.

"aber ich denke, daß die Kirche grundsätzlich lehrt, daß moralisches Unrecht - zumal schweres, und solches, das gegen andere Menschen gerichtet ist - durch die Strafgewalt des Staates zu ahnden ist."

Sicher tut sie das. Ich habe zwar keine kirchenamtliche Stelle dazu parat, aber es entspricht dem Gebot Gottes an Noah nach der Sintflut, nämlich daß die Schuldigen zu strafen sind (konkret ging es um Mord und Totschlag). Auch das Judentum hat dergleichen in seine Noachidischen Gebote, die als Minimum für die Völker gelten, aufgenommen.

Undauf der positiv-rechtlich-weltlichen Ebene ist das doch gerade die Kernaussage der ersten Abtreibungsentschidung des Bundesverfassungsgerichts, daß der Staat das ungeborene Leben auch mit den Mitteln des Strafrechts zu schützen hat.

@ str:

Ich habe mich zwar bemüht, den Unterschied zwischen der intrinsisch schlechten Handlung der Abtreibung und der auf die Heilung der Mutter von einer Krankheit (also nicht von der Schwangerschaft als solcher, die ja auch keine Krankheit ist; wird die Lebensgefahr tatsächlich durch die bloße Schwangerschaft, ohne hinzutretende Umstände verursacht, käme eine Handlung mit doppeltem Effekt m.E. nicht in Betracht) gerichteten Handlung mit doppeltem Effekt herauszuarbeiten, aber offensichtlich erfolglos. Ich versuche es also noch einmal:
Für die moralische Bewertung einer Handlung ist immer deren Objekt entscheidend.
Die Abtreibung als intrinsice malum ist immer und an und für sich schon schlecht, d.h. allein schon aufgrund ihres Objektes, unabhängig von den weiteren Absichten des Handelnden und den Umständen, weil das Objekt zum Leben selbst in Gegensatz steht.
Anders bei der Handlung mit doppeltem Effekt: Hier ist Objekt der Handlung ein moralisches Gut (die Heilung der Mutter von einem pathologischen Zustand), das Übel nur in Kauf genommene Folge.
Es ist also nicht nur nicht das Gleiche, sondern ein grundsätzlicher, elementarer Unterschied der Moraltheologie. Das ganze auch ganz gut zusammengefaßt hier:
https://www.kath-info.de/doppelwirkung.html

Da ich damals auf der Seite der Scheinbefürworter war, kann ich das schon verstehen.

Der Schein an sich besagt ja nur, daß eine Beratung stattgefunden hat und nicht daß der Berater für die Abtreibung ist. Insofern war es nicht die Kirche, die den Schein zur Tötungslizenz gemacht hat. Allerdings konnte man schon damals die Position Erzbischof Dybas verstehen, der vor den Folgen des Scheins nicht die Augen verschlossen hat.

Der Wendepunkt war für mich das schmierige Spiel Bischof Lehmanns, der ja in der letzten Runde vorschlug, den Schein mit dem Hinweis "gilt nicht für Abtreibungen" zu versehen, gleichzeitig aber davon auszugehen, daß dieser Hinweis dann ignoriert würde.

Danke für die Differenzierung.

Wer weiss eigentlich wie viele Schwangere es gibt, die nach einer guten Beratung, natürlich ausgestattet mit einem entspechenden Beratungsschein, sich für die Schwangerschaft entscheiden?

@ fragezeichen
Aber es zählt doch jedes Menschleben, und was ist mit denjenigen, die aufgrund des Beratungsscheins legal abgetrieben werden, zählen die weniger, weil sie zahlenmäßig weniger sind?

Nein, die zählen nicht weniger, aber die Frage, ob durch die gängige Praxis nicht auch viele Schwangerschaften erhalten bleiben muss schon erlaubt sein.

Es hört sich hier so an als ob man nur die Schwangeren ordentlich strafrechtlich verfolgen müsste,
und schon gibt es keine Abtreibungen mehr - warum macht es keiner so, wenn es denn so einfach wäre.

Ich will auf zwei Sachen hinweisen, die hier untergehen:
1. Eine Beratung ist eine Beratung, eine Möglichkeit , ein Angebot für die Schwangere (dies Angebot muss man nicht annehmen, siehe die Säuglige, die man in Gefrierthruhen und Blumenkübeln findet)
2. Wo bleibt die Verantwortung des Kindsvaters, der zur Abtreibung drängt/rät, der die Schwangere alleine lässt ("selber schuld"). §218 kommt den flüchtenden Kindsvätern sehr entgegen und bietet eine kostengünstige, für sie straffreie Alternative.

Fragezeichen,

"aber die Frage, ob durch die gängige Praxis nicht auch viele Schwangerschaften erhalten bleiben muss schon erlaubt sein."

Das sehe ich auch so, zumindest was das individuelle Verhalten unter den gegebenen Umständen ist.

Daß durch die jetzige Rechtslage weit mehr Kinder ihr Leben verlieren als es gewinnen scheint mir aber offensichtlich.

"Es hört sich hier so an als ob man nur die Schwangeren ordentlich strafrechtlich verfolgen müsste, und schon gibt es keine Abtreibungen mehr"

Nein, darum geht es eben nicht. Nur gäbe es dadurch bedeutend weniger Abtreibung. Das schon. Es gibt auch bedeutend mehr Niktoin- als Haschkonsum.

"warum macht es keiner so, wenn es denn so einfach wäre."

Weil viele Leute eben ein Interesse daran haben, daß getötet wird. Es ist eben halt nicht wahr, daß alle am Lebensschutz interessiert sind. (Und nicht nur die pösen, pösen Kindsväter.)

"Eine Beratung ist eine Beratung, eine Möglichkeit , ein Angebot für die Schwangere"

Wozu dann der Schein?

Alles ist immer ein Angebot, daß man nicht annehmen muß. Siehe Menschen, die in der U-Bahn totgeschlagen werden.

"Wo bleibt die Verantwortung des Kindsvaters, der zur Abtreibung drängt/rät, der die Schwangere alleine lässt ("selber schuld"). §218 kommt den flüchtenden Kindsvätern sehr entgegen"

Nö! Die heutige Abtreibungsmentalität kommt ihnen entgegen. Der §218 an sich überhaupt nicht, denn hier wird Abtreibung als Straftat verzeichnet. Jemanden zu einer Straftat zu nötigen ist ....

Jurist bin ich nicht, so dass ich auch nicht weiss, ob Anstiftung strafbar wäre, bzw. wie man dies praktisch anstellen sollte, z.B. als symbolischer aber emfpindlich hoher Geldbetrag (in Höhe des Lebensunterhaltes für ein Kind??) an eine gemeinnützige Einrichtung für Kinder+Mütter... - nur als Idee.

Mein Anliegen ist es jedenfalls nicht Männer zu bestrafen, weil sie Männer sind - wurde mir oben irgendwo unterstellt.

Nochmals zur Beratung: Den möglichen Nutzen einer Beratung und in diesem Fall einer Zwangsberatung, kann man finde ich nicht hoch genug einschätzten, deshalb finde ich es sehr unfair und gegenüber den Beraterinnen diffamierend von "Lizenz zum Töten" zu sprechen.

""Eine Beratung ist eine Beratung, eine Möglichkeit , ein Angebot für die Schwangere"

Wozu dann der Schein?"

Um aus dem Angebot der Beratung eine Zwangsberatung zu machen!

Zur Klarstellung: Ich habe Dir das mit den Männern deswegen unterstellt, weil Dein Kommentar so zu interpretieren war, daß Du grundsätzlich den Erzeuger des abgetriebenen Kindes bestraft und die Abtreibende straffrei haben willst. Das sogar unabhängig davon, ob der Kindsvater irgendwie Druck ausgeübt, ja selbst davon, ob er überhaupt die Abtreibung befürwortet hat. Da drängte sich dieser Kommentar dann geradezu auf.

Auch wenn der Spiegel in Sachen katholische Kirche nicht immer die beste Informationsquelle ist, kann ich nicht umhin, auf diesen Text, der für sich selbst spricht, aufmerksam zu machen:

"... Im vergangenen Jahr besuchte er alle elf katholischen Schwangerenberatungsstellen zwischen Frankfurt und Montabaur. Er redete nicht nur mit den Beraterinnen, sondern auch mit abtreibungswilligen Frauen, auf die er dort traf - Menschen "mit ganz verwickelten chaotischen Lebensgeschichten, denen ich in normalen kirchlichen Zusammenhängen nie begegnet wäre". Kamphaus: "Ich bin selten so unmittelbar armen Menschen begegnet wie im Gespräch mit diesen Frauen. Ich wollte nicht weiter über sie reden und Entscheidungen treffen, ohne mit ihnen gesprochen und einen unmittelbaren Einblick in ihre Situation erhalten zu haben... .""

Den ganzen Text gibt es hier: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18257306.html

Wir reden hier auch weniger - eigentlich gar nicht- über betroffene Frauen in ihrer Einzelsituation, als über Abtreibung und Lebensschutz, juristische Implikationen, moralphilosophische Grundlagen, ethische Überlegungen, so dachte ich jedenfalls.

Das kann man trennen. Ist vielleicht sogar sinnvoll.

finde ich es langsam merkwürdig, dass, wenn man sich gegen Abtreibung als Prinzip ausspricht, einem sofort (via Pauschalurteil) unterstellt wird, man würde über abtreibende Frauen den Stab brechen, ja gar ein Pauschalurteil über sie fällen wollen. Das steht doch überhaupt nicht in Frage, dass hier eine große Not herrscht und menschliches Elend, und viel Barmherzigkeit und Einfühlungsvermögen im Einzelfall benötigt wird, viel Vergebung, auch viel Ermutigung und Aufbauarbeit für Frauen, die im Nachhinein unter ihrer Entscheidung leiden und nicht mehr froh werden können.
Und hatte jemand nach den abgetriebenen Kindern und deren Meinung gefragt?
Ich glaube nicht.

Der Thread ist nun unübersichtlich geraten und ich komme mir penetrant vor wenn ich hier noch einen Link plaziere, aber den Wikipedia-Artikel über "Schwangerschaftsabbruch"
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch
fand ich super informativ, auch in philosophischer Hinsicht.
Auch korreliert, wenn man glauben darf, was in dem Artikel steht, eine restriktive Gesetzgebung (= Schwangerschaftsabbruch ist illegal) nicht mit einer niedrigen, sondern mit einer hohen Quote an Schwangerschaftsabbrüchen.

@imrahil:
Eine Beratung besteht oftmals aus mehreren Terminen.
Die Pflicht zuzuhören hat vor allem die Beraterin, die Ratsuchende natürlich auch. Ausserdem ist eine Beratung idealerweise ein Prozess und erfordert schon das aktive Mitwirken der Ratsuchenden. Ich meine nicht, dass eine Beraterin gezwungen werden kann, nach einem einzigen Beratungstermin einen Schein, dass eine *Beratung (keine Abtreibung, wie Du schreibst) stattgefunden hat, auszustellen. Wenn die Ratsuchende dann Folgetermine wahrnimmt, dann wird man Ihr die Bestätigung, dass eine Beratung stattgefunden hat, wohl nicht vorenthalten können, das stimmt.

Ja, wenn es nur ein besserer Link gewesen wäre, Fragezeichen. Gerade die deutsch Wikipedia ist ja nicht gerade als zuverlässige Informationsquelle bekannt.

"Auch korreliert, wenn man glauben darf, was in dem Artikel steht, eine restriktive Gesetzgebung (= Schwangerschaftsabbruch ist illegal) nicht mit einer niedrigen, sondern mit einer hohen Quote an Schwangerschaftsabbrüchen."

Was natürlich Quatsch ist! Gut, Gesetze braucht man nur gegen Dinge, die auch vorkommen. Aber es sollte doch offensichtlich ein, daß Legalität die Zahl erhöht. Wahrscheinlich werden hier entweder unterschiedliche Länder verglichen (womit schon die Korrelation hinfällig ist). Eventuell dabei Rechtslagen falsch eingeschätzt. Oder es gibt einen zeitlichen Vergleich in einem Land, bei dem aber mit übertriebenen Dunkelziffern gearbeitet wird - wie das geht hat uns ja Dr. Nathanson erklärt.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ein Land mit Abtreibungsverbot eine höhere Abtreibungszahl hat als die in der Hinsicht ultraliberalen USA mit ihrer guten Million jedes Jahr!

"Ich meine nicht, dass eine Beraterin gezwungen werden kann, nach einem einzigen Beratungstermin einen Schein, dass eine *Beratung (keine Abtreibung, wie Du schreibst) stattgefunden hat, auszustellen."

Das scheint mir nicht die deutsche Rechtslage zu sein.

PS. Das Niveau der WP sieht man schon daran, daß eine angebliche Wertneutralität der Abtreibung in Griechenland mit einer Stelle aus Platon's Politea begründet wird.

Zur Erinnerung, darin läßt Platon seinen Meister Sokrates über eine totalitär-eugenische Philosophenherrschaft fabulieren!

Die Behauptung, eine restriktive Gesetzgebung führe nicht zu einer Verringerung von Straftaten, ist Unsinn. Wenn es so wäre, könnten wir direkt das ganze Strafrecht abschaffen.

Eine Handlung, die man durchführen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen begeht man logischerweise eher, als eine Handlung, die gesellschaftlich massiv geächtet und strafrechtlich konsequent verfolgt und hart sanktioniert wird.

Wichtig wäre vorallem die konsequente Verfolgung und Ächtung der Taten. Eine restritikve Gesetzgebung nützt letztlich auch nichts, wenn man in der Praxis widerum nicht entsprechende Anstrengungen unternimmt, Taten zu verhindern und unnachgiebig zu verfolgen.

Noch ein paarAnmerkungen zum "philosphischen" Teil des Artikels bei Wikipedia:

Für Peter Singer ist der Mensch offenbar nur ein Säugetier unter vielen, dem keine grundsätzlichen Rechte oder eine spezielle Würde allein aufgrund seines Menschseins zukommen. Er lehnt demnach Menschenrechte sowie eine universelle Menschenwürde ab.

Ein Recht auf Leben ist laut Singer nicht an das Menschsein, sondern an das Interesse des Individuums an diesem Recht gebunden. Da stellt sich die Frage, wie man feststellt, ob jemand ein Interesse daran hat zu Leben. Einen Säugling wird man nicht fragen können, ob er leben möchte. Er weiß weder, was "Leben" überhaupt ist, noch kann er sich dazu äußern. Gemäß Singer hätte ein Säugling kein Recht auf Leben. Dasselbe gilt z.B. für geistig Schwerstbehinderte oder Komapatienten, die entweder nicht in der Lage sind über das Leben nachzudenken oder gar ihr Interesse am Leben zu äußern.

Auch das "Argument", der Ungeborene empfinde weder Angst noch Schmerz, deshalb füge eine Abtreibung ihm kein Leid zu, ist Unsinn. Wenn ich meinem Nachbarn eine Überdosis Schlafmittel in den Tee mische, schläft er friedlich ein und ist tot. Er empfindet dabei weder Angst noch Schmerzen. Nach Singer wäre die Tötung keine verächtlige Tat, da das Opfer keinerlei Leid dabei empfunden hätte.

Singer mißachtet, daß der Mensch an sich einen Wert darstellt.

Außerdem ist die Behauptung, bei einem Fötus handle es sich um potentielles menschliches Leben, biologisch falsch. Ein menschlicher Fötus ist spezifisch menschlich und kein "irgendetwas", aus dem evtl. irgendwann mal ein Mensch werden könnte. Embryogenese und Fotogenese sind Bestandteile der menschlichen Entwicklung, "Embryo" bzw. "Fötus" sind keine "Vorstadien" des Menschen oder irgendwelche gesonderten Spezies, sondern Entwicklungsphasen des Menschen. Der Mensch entwickelt sich von der Verschmelzung an als spezifisch menschliches Individuum.

mit dem Strafrecht sehe ich es zwar anders als du, aber die Einwände zur "Philosophie" greifen.
Ich kann mich auch noch gut an die in den Achtziger Jahren gerne propagierte naturwissenschaftliche "Doktrin" erinnern, wonach der menschliche Embryo "alle Stadien der evolutionären Entwicklungsgeschichte durchlaufe", also vom Zellklumpen zum Fisch, zum Amphibium, zum Reptil und dann aufwärts. Mit einer solchen naturwissenschaftlichen Anschauung ist es natürlich ganz einfach, die Tötung eines halbentwickelten "Amphibs" zu rechtfertigen.

>> Mit einer solchen naturwissenschaftlichen Anschauung ist es natürlich ganz einfach, die Tötung eines halbentwickelten Amphibs zu rechtfertigen.

Nein, nicht einmal mit einer solchen Anschauung ist das zu rechtfertigen. Es ist wissenschaftlich richtig, daß der Embryo aktuell und nicht nur potentiell menschliches Leben ist (heißt es; ich habe selbst dazu keine Studien angefertigt -:) ), aber *selbst wenn* er "nur" potentiell ein Mensch wäre, wäre sein Leben allein auf Grund dieser Potenz genauso schützenswert wie aktuelles menschliches Leben.

Eine ganze Reihe von Eigenschaften, die den Menschen auszeichnen (z. B. Vernunftgebrauch) hat auch der Schlafende nicht aktuell. Damit erledigt sich das Problem logisch von selbst.