Johannes,

"Das Datum 25. Tag des 9.Monats taucht als Datum der Tempelweihe hingegen bereits im alten Testament auf. Chanukka wird am 25. Tag des 9. jüdischen Monats gefeiert, dies ist der Wintermonat, der in etwa Dezember entspricht."

Das geht nun aber nicht, die Tagesnummer aus einem Kalender mit echten Mondmonaten so einfach in einen Kalender mit recht willkürlichen Monaten zu übertragen, vor allem weil Chanukka und Weihnachten ja gar nichts gemein haben (bzw. hatten - später gab es da eine gegenseitige Beeinflußung, die aber den Kernbestand der beiden Feste nicht betrifft). Christi Geburt und Tempelweihe haben nichts gemein (und insbesondere ist Chanukka ja die Feier der Tempelneuweihe nachdem er drei Jahre entweiht war).

(Und nur so nebenbei, warum genau haben die Mithrasanhänger mit dem 25. Dezember denn Chanukka imitieren wollen?)

"Der 25.12 ist nicht der Tag der Wintersonnenwende. Die findet am 21.12. statt.

Und das stimmt halt eben auch so nicht. Der 25. Dezember war ursprünglich, d.h. als Caesar den römischen Kalender reformierte, der Termin der Sonnenwende. Durch die Problematik der Schalttage rutschte der Termin des astronomischen Phänomens auf den 21., ohne daß der Kalender angepaßt worden wäre. Dies wird auch bei der Festlegung des Ostertermins auf dem Konzil von Nicaea sichtbar: Ostern fältt auf den Sonntag nach dem 1. Frühlingsvollmond, d.h. dem Vollmond nach der Frühlingstagundnachtgleiche und diese wurde wiederumg auf den 21. März fixiert.

Der durch die Schalttage verursachte Unterschied summierte sich bis ins 16. Jahrhundert, als Papst Gregor in seiner Reform 10 Tage übersprang.

Dabei ist aber folgendes zu beachten: der Papst hat seine Reform nicht aus Jux gemacht oder aus akademischen Interesse an einem "korrekten" Kalender (dann wäre seine einschneidende Maßnahme auch durchaus als grundlos zu verdammen), sondern um sicherzustellen, daß Ostern am richtigen Termin gefeiert wurde. Durch die zusätzlichen Schalttage stimmte nämlich der nominelle Frühlingsanfang 21. März nicht mehr mit dem astronomischen überein, was dazu führen konnte, daß Ostern nicht nach dem richtigen Vollmond gefeiert wurde. Also verbesserte er die Schaltregelung und setzte den Kalender auf den Zustand zurück, den er bei Festlegung der Osterregel im Jahre 325 gehabt hatte. Wegen dieser Zielsetzung setzte er ihn nicht auf den Zustand im 1. Jahrhundert v. Chr. zurück, d.h. die bis 325 angefallene Verschiebung blieb bestehen.

Deshalb blieb auch die Wintersonnenwende auf dem 21. Dezember sitzen. Daraus kann aber man aber auch ablesen, daß es den Christen mehr um Symbolik als um wirkliche Astronomie ging.

(Nebenbei, die Tatsache daß Gregor XIII. nur 10 und nicht 13 Tage hat ausfallen lassen, ist die Grundlage für die dümmlichen Thesen des Herrn Illig, der meinte dies mit der Fiktionalität dreier Jahrhunderte begründen zu müssen.)

Ad Str:

Lieber oder liebe Str, Sie haben immerhin schon einmal vom Sol Invictus gehört. Ich habe mehr oder weniger immer gedacht, den habe man erfunden, damit das Weihnachsdatum auf keinen Fall genuin christlich sein konnte ... Ich finde Körner durchaus glaubhaft (es muß nicht stimmen, aber es kann). Nach meiner Erinnerung (woher hab ich das nur?) sei die Tradition, die Geburt Christi im Dezember zu feiern, eine Tradition der Kirche von Jerusalem gewesen und habe sich dann so über die Jahrhunderte durch die Christenheit verbreitet. Und was die Kirche von Jerusalem angeht, da würde ich die Zusammenhänge mit den jüdischen Traditionen nicht so vorschnell vom Tisch wischen, denn die gab es durchaus, und sie waren, obwohl nach einiger Zeit nicht mehr so erwünscht, anfänglich sehr stark - un dauerhaft. Der 'alte" Kalender (vor 1969) ließ den Weihnachtsfestkreis zB bis 2. Feber (Lichtmeß) dauern, dem Fest "Mariae Reinigung" (In purificatione BMV). Rechnet man von diesem Datum 40 Tage zurück, kommt man bei Weihnachten heraus. Nach meinen Informationen war eine jüdische Frau 40 Tage nach der Geburt kultisch unrein. Die Frist hat also in den christlichen Kalender überlebt, und auch der Lichtmeßtermin kommt nach meinem Wissen aus der Jerusalemer Tradition.

"Sie haben immerhin schon einmal vom Sol Invictus gehört. Ich habe mehr oder weniger immer gedacht, den habe man erfunden, damit das Weihnachsdatum auf keinen Fall genuin christlich sein konnte"

Das riecht aber und ist eine Verschwörungstheorie. Laß mich versichern, es gibt genug Quellen für seine Existenz.

"Und was die Kirche von Jerusalem angeht, da würde ich die Zusammenhänge mit den jüdischen Traditionen nicht so vorschnell vom Tisch wischen..."

Zum einen gibt es in der Kirche von Jerusalem den Bruch von 135 - danach gab es bis ins 4. Jahrhundert keine solche sondern nur die heidenchristliche Kirche von Aelia.

Darüberhinaus wäre es erstmal an der Chanukkatheorie, auch nur den kleisten positiven Beleg zu bringen. Insofern gibt es da gar nichts, was man vom Tisch wischen könnte.

"dem Fest "Mariae Reinigung" (In purificatione BMV). Rechnet man von diesem Datum 40 Tage zurück, kommt man bei Weihnachten heraus. Nach meinen Informationen war eine jüdische Frau 40 Tage nach der Geburt kultisch unrein."

Das stimmt wohl. Nur belegt das keine Verbindug zu Chanukka sondern ist direkt aus der Bibel, aus dem Lukasevangelium übernommen, wo eben dieses Ereignis 40 Tage nach der Geburt Christi erwähnt wird. Der Lichtmeßtermin ist aber völlig vom Weihnachtstermin am 25. Dezember abhängig.

Ich wollte ja auch nicht gesagt haben, daß keine jüdischen Traditionen überlebt hätten. Im Gegenteil: es gibt nichts im christlichen Glauben, was nicht jüdisch wäre.

auch noch was anzumerken haben ... :-)

Das ist zuvorkommend und ein Service, den ich zu schätzen weiß. Jeder hat ja gerne irgendwas zu sagen.

Johannes,

zum ersten möchte ich Dir sagen, daß ich nicht gegen dich persönlich geschrieben habe sondern gegen die oben geäußerte These - egal wer sie denn nun vertritt oder auch nicht.

Nun zum inhaltlichen:

"wenn ich die Literatur sichte, wird sie wohl von den meisten vertreten (eine Zusammenfassung ist bei Becker-Huberti zu finden)"

Das würde mich doch sehr verwundern (und wer ist Becker-Huberti?) - wohlgemerkt, die "jüdische These" wäre die Behauptung, Weihnachten habe inhaltlich oder terminlich etwas mit Chanukka zu tun.

Die meisten werden wohl ein Sonnenwendthese vertreten (Ich hoffe Du hast jene nicht einfach schon vorher disqualifiziert.

"Zunächst ergibt sich aus Haggai 2,18, daß der zweite tempel am Tag nach dem 24. Kislew errichtet wurde. Das Datum der Weihe des zweiten Tempel ist nach Makabäer der 25. Kislew. Da die Zählung der jüdischen Monate mit dem Frühjahr beginnt, ist der Kislew der erste Wintermonat, entspricht also dem Dezember."

Soweit alles korrekt. Allerdings ist Chanukka nur die Feier der Neueinweihung durch die Makkabäer. Der Kislew ist ein Wintermonat - er ist aber nicht mit dem julianischen Dezember identisch.

"25 gilt als Heilige Zahl ..."

Das halte ich für sehr weit hergeholt. Ich nehme an, mit gleicher Berechtigung sind auch die Zahlen von 1 bis 24 und 26 bis 70 "heilige Zahlen".

"Von daher liegt die Assoziation Tempel-Christus-Geburt Jesu Christi nahe."

Von woher? Ich habe keinerlei auch nur plausible Begründung gesehen.

" Dieses Parallele zieht der Evangelist Johannes zufolge Jesus selbst (Johannes 2,21)"

Zum Tempel ja - wobei man erstmal annehmen darf, daß dies die (ich glaube zutreffende) Interpretation der Jünger nach der Auferstehung war. Nur ist es erstens die einzige solche Äußerung (in dieser Stelle und den synoptischen Wiedergaben der Äußerungen weährend des Prozesses) , zweitens haben wird damit noch keine Verbindung zum Chanukkafest - dieses wird nur einmal in den vier Evangelien erwähnt, und zwar in Joh 10. Weder in Joh 2 noch in Joh 10 wird eine Verbindung zur Geburt Jesu gezogen.

"und nicht auf die heidnische"

Das ist ja genau der Denkfehler der Vertreter eines heidnischen Ursprungs. Die Wintersonnenwende ist ein astronomisches Phänomen und nicht etwas heidnisches.

manche Heiden sich mit Astronomie beschäftigten und durchaus auch an solch markanten Tagen Feste zu feiern gedachten, wäre Sonnenwende und Heidnisches Fest als Ursprung kein Widerspruch.

Francis,

"Da aber manche Heiden sich mit Astronomie beschäftigten und durchaus auch an solch markanten Tagen Feste zu feiern gedachten, wäre Sonnenwende und Heidnisches Fest als Ursprung kein Widerspruch."

Das habe ich auch nicht gesagt. Nur ist es eben war daß ein Sonnenwendbezug eben noch lange nicht "heidnisch" ist.

Immerhin war (und ist*) ja auch die übergroße Zahl der Menschen Heide und nicht Jude.

*"ist", weil die allermeisten ja Heidenchristen sind und "heidnisch" eigentlich nichts anderes heißt, als "aus den (nichtisraelischen) Völkern". Es wäre und ist überhaupts nicht dabei, in diesem Sinne heidnisches ins Christentum aufzunehmen - nur Puritaner haben damit ein Problem.