Keine Ursache. Sicher ginge es besser, aber mir war grad nicht nach dem Optimum zumute :-)

ich schreibe auch

Noch etwas dazu (prinzipiell) : Auf einem reginalen Sender hier in NRW lief ein langes Interview mit Matthias Kopp, dem Pressesprecher der Bischofskonferenz.
Er gab sich davon überzeugt, daß die Öffentlichkeitsarbeit gut sei.
Ich bin nicht der Meinung, weiß aber auch keine direkte Lösung. Sie können ja nicht zu jedem miesem Beitrag, zu jeder Hallodri-Geschichts-Doku, zu jedem dämlichen Buch Stellung nehmen.
Andrerseits würde es sich vielleicht doch lohnen, dafür jemanden anzustellen und zumindest eine eigene kleine HP zu gestalten, auf denen zu solchen Dingen eingegangen wird.
Die Informationen, die den (un)gläubigen Otto Normalverbraucher erreichen, kann man doch nur als verheerend bezeichnen, oder ?!?

>>Manchmal bin ich so wütend, daß ich platzen möchte!<<

So wütend war ich noch nie. Ich wünsch mir immer nur, dass die anderen platzen mögen :-)
Nein, ich mach nur Spaß.
Im Ernst: Ich erspare mir schon vieles, in dem ich einfach so gut wie nie TV schaue. Bei den Talkshows damals, als es noch um den Zölibat ging, habe ich eine Ausnahme gemacht, es war desaströs. Es ist schon gut, dass es das Internet gibt. So kann man ganz schnell herausfinden, was zum Beispiel Raniero Cantalamessa wirklich genau gesagt hatte, man kann sich darüber informieren, was im Fall Murphy genau abgelaufen ist usw. Aber es ist furchtbar anstrengend, eigentlich.

Zu deinem zweiten Posting: Die Öffentlichkeitsarbeit ist überhaupt nicht gut. Und ich glaube auch zu ahnen, warum das so ist. Damit meine ich auch nicht nur die DBK, manchmal rollen sich mir insbesondere bei einigen Meldungen von katholischen Nachrichtenagenturen regelrecht die Fußnägel auf. Ich frage mich hin und wieder schon, ob da überhaupt Leute am Werk sind, die ihre Kirche und ihren Glauben lieben. Unter einige Sachen könnte man da so als Dauer-Footer den Satz: "Wir entschuldigen uns dafür, katholisch zu sein" einblenden.

Es müssen Zeichen gesetzt werden. Allerdings wäre ich doch sehr dafür, dass man sich zunächst einen Überblick verschafft über das ganze wirkliche Ausmaß. Ich finde, nur dann kann man glaubwürdig Schuld bekennen und bereuen. Ich meine, wenn ich überhaupt nicht weiß, mit welcher Größenordnung ich es zu tun habe, bleibt doch alles nur ein Lippenbekenntnis. Auch die Durchmischung von sexuellem Missbrauch mit Fällen, wo Lehrer Ohrfeigen gaben oder jemandem Fieber im Poppo gemessen wurde, ist da nicht hilfreich. Deshalb bin ich dafür, zunächst zu schauen, was genau vorgefallen ist, wie hoch die Zahl der Opfer ist und wo nun wirklich vertuscht wurde, und nicht etwa auf damalige Bitten der Opfer um Diskretion eingegangen worden ist, das gab es ja auch und ist nun wirklich nicht als Vertuschung zu bezeichnen.
Eben Aufarbeitung und Aufklärung, das sollte vordringlich sein. Dann als nächster Schritt ein öffentliches Zeichen. Ich fände das persönlich halt in dieser Reihenfolge einfach glaubwürdiger.

- so wichtig das Gesagte durchaus ist -, dass dann die Hetzjagd aufhört !
Die Angreifer vertreten nämlich eine gott-lose (wörtlich gemeint) und in Folge auch intolerante (auch wenn sie von sich gerne das Gegenteil sagen) Weltanschauung.

Vor etwa 2 Wochen habe ich in einem Kommentar (https://elsalaska.twoday.net/stories/6259904/#comments) geschrieben:

"Jetzt sínd wir am Knackpunkt der ganzen Debatte:
Wenn in den unterschiedlichsten Ländern immer wieder einzelne Priester auf die gleiche Art und Weise schuldig geworden sind, sind das dann noch Einzelfälle oder gibt es hier auch eine Verantwortung der Kirche als Gemeinschaft? Zum Beispiel, weil man nicht entschieden genug dagegen vorgegangen ist und die Taten damit (wenn auch sicher nicht absichtlich) begünstig hat. Ich würde diese Frage mit Ja beantworten und ich denke, die meisten Opfer tun das auch."

Ich denke, ohne dieses Schuldbekenntnis wird es keine Ruhe geben. Ich glabe auch, dass die "Hetzjagd" dann aufhört. Und wenn nicht, dann kann sich die Kirche wirklich mit Recht darüber beklagen!

Elsa, ein Schuldbekenntnis heißt nicht, dass man danach nicht mehr aufklärt. DAS die Kirche Verantwortung trägt, steht für mich außer Frage. Gerade heute scheint es in Norwegen einen neuen Fall zu geben, bei dem 50 TEUR "Schweigegeld" gezahlt wurde und der Priester später Bischof wurde. Alles Hetzjagd?

Die Taten vieler Mitglieder der Kirche machen führen als solche keineswegs zu einer Schuld der Kirche. Auch daß einige Obdachlose, das ist jetzt vorurteilsgeprägt aber nur als Beispiel, stehlen, macht keineswegs die "Obdachlosenschaft" als solche des Diebstahls schuldig. Und auch daß Horst Seehofer seine Ehe gebrochen hat, der Herr vergebe mir daß ich auf seiner Sünde herumreite, macht keineswegs die CSU zu einer ehebrecherischen Partei. Auch daß die Frau Pastorin Käßmann, Landesbischöfin a. D., betrunken autogefahren ist, dabei vom Rat der EKD (zu Recht) Solidarität und vom Synodalvizepräsidenten Beckstein auch nach der Tat noch Verständnis erhalten hat, macht weder die EKD noch sonst irgendwen zu betrunkenen Autofahrern.

Ich persönlich hielte es für einen schweren Fehler, sich für etwas zu entschuldigen, das man gar nicht getan hat. Um so mehr, wenn das bedeutet, einer Erpressung ("sagt daß ihr schuldig wart, dann lassen wir euch in Ruhe") nachzugehen.

Es ist natürlich möglich, daß die Ortskirchen eine gewisse institutionelle (!) ( != viele Einzelfälle, und auch != einzelnes Verhalten von Führungspersönlichkeiten) Verstrickung in die Sachen erkennen müssen, und *wenn* das so ist, dann muß man das auch zugeben.

Es hat bislang ein einziges Schuldbekenntnis gegeben, das bislang eine ansatzweise Verstrickung der Kirche als Institution zugegeben hat, und zwar in die Verbreitung von Antijudaismus, und dafür um Vergebung gebeten hat, unter Johannes Paul II. Will man denn im Ernst die paar Fälle von Mißbrauch auf ein solches Niveau heben?

(Vom Standpunkt meines Hörensagenwissens halte ich eine solche institutionelle Verstrickung in der Vergangenheit bei einigen irischen Diözesen für möglich.)

@Imrahil :
OK, dann hat die Kirche diese Fälle also NICHT vertuscht. Dann gab es bisher einfach keine Hinweise für solche Vorfälle, hätte es diese gegeben, dann wäre denen sofort und offen nachgegangen worden. Dann wurden keine "Schweigegelder" gezahlt (tagesschau.de von heute über den Fall in Norwegen, aber das ist dann sicher komplett gelogen), dann wurden Priester NICHT einfach in eine neue Gemeinde versetzt und wenn, dann wurde die neue Gemeinde sofort ganz offen über das Problem informiert, damit dem Priester geholfen werden konnte.

Wenn Du das alles WIRKLICH glaubst, dann muss wahrhaftig noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden. Wenn das aber NICHT so war, dann ist die Kirche schuldig geworden. Als Ortskirche, aber mindestens auch als Diözese.

Und zu sagen: Ich habe mich bisher nur für ein gaaanz schweres Unrecht entschuldigt, jetzt habe ich nur ein schweres Unrecht getan, wenn ich mich jetzt schon wieder entschuldigen würde, dann würde ich diese beiden Dinge auf eine Stufe heben - das ist einfach dumm!

... und Frau Käßmann ist - nach einer Schocksekunde - zurückgetreten. Ich habe mich hier schon für ihren Rücktritt ausgesprochen, als Beckstein und die EKD noch ihre Unterstützung formulierten. Damit hat sie der evang. Kirche einen großen Dienst erwiesen. Es gab noch ein paar respektvolle Kommentare und das war's.

Also eben keine Treibjagd etc.

Aber natürlich, wenn Ihr als kath. Kirche der Meinung seid, dass es sich um "ein paar Fälle von Mißbrauch" handelt, die in der Verantwortung ein paar Einzelner liegen, die Kirche hier aber keine Schuld trifft, dann ist es konsequent, sich NICHT zu entschuldigen.

Die Öffentlichkeit und die Medien haben aber das Recht, das anders zu sehen. Das ist dann nicht unbedingt eine Treibjagd.

Könntest Du bittemal deine Polemik einstellen, danke.

Ad Absatz 1. Du formulierst hier einfach Alternativen, die so nicht bestehen.
Wenn ich (wieder gemäß Vorurteil) dem Schützenverein beitrete, dann muß ich wissen, daß da "institutionell" viel gesoffen wird. [Was jetzt auch nichts schlimm sein muß, nur mal so als Beispiel.]
Wenn ich einer politischen Partei beitrete, dann wird da vielleicht auch viel gesoffen, *aber nicht institutionell*. (Außer ich trete der deutschen Biertrinkerpartei bei, so eine gibt es glaubich -:) )

Noch etwas: "Dann wurde die Gemeinde sofort ganz offen über das Problem informiert, damit dem Priester geholfen werden konnte" - das meinst Du nicht ernst oder? Auch wenn man so handeln muß - aus "Opferschutz" (in Anführungszeichen, weil es ja um potentielle Opfer geht, nicht um solche, die schon Opfer sind) - warum als Hilfe für den Täter bezeichnen? Der ist dadurch für vogelfrei erklärt!

Ad Absatz 2. Ich glaube hier eigentlich ziemlich wenig, genau das ist ja der Punkt. Ich habe keine Ahnung, ich bin weder der Mißbrauchsbeauftragte der Dt. Bischofskonferenz, noch Kriminologe, noch Polizist. Ich habe nur Hörensagenwissen und will auf Grund von Hörensagenwissen nicht verurteilen. Und da ich die von Dir genannten Vorfälle auch im allgemeinen nicht bezweifelt hab, mußt Du bei mir auch keine Aufklärungsarbeit leisten, sondern entweder Überzeugungsarbeit, oder hinnehmen, daß ich anderer Meinung bin als Du.

Ad Absatz 3. Das ging bei mir nicht um die Schwere des Unrechts, tut mir leid wenn das so herübergekommen ist, sondern um das Ausmaß der institutionellen Verstrickung. Tut mir auch leid wo "ein paar" provokativ war oder so gewirkt hat, "ein paar" war bei mir im ganzen Beitrag, ebenso wie "Einzelfälle", nicht quantitativ gemeint, sondern sollte sich auf Fehler beziehen, die "nicht im System stecken".

Damit will ich nicht ausgeschlossen haben, daß es ggf. Fehler gibt, die tatsächlich "im System stecken" - nur daß die noch nicht allein deswegen im System stecken, weil es sie überhaupt gegeben hat.

Natürlich wird man kein Dokument finden, daß den Kindesmißbrauch oder seine Begünstigung erlaubt hätte. Wäre aber denkbar, daß es doch im Endeffekt so erlaubt oder begünstigt wäre, wie wenn es ein solches Dokument geben würde. Und das wäre dann institutionelle Verstrickung. (So wie man dem Schützenverein als Antialkoholiker nun mal nicht beitreten kann, auch wenn der Alkoholkonsum da auch nicht in der Satzung steht.)

Ad Absatz 4. Und ich war gegen ihren Rücktritt.

Ad Rest. "Die Öffentlichkeit und die Medien" haben im funktionierenden Rechtsstaat nicht die Aufgabe des Strafrichters, ob nun bei der katholischen Kirche oder bei wem anders.

Frage an Juristen: Ich hab mal gehört, daß in den 1950ern die Einführung eines Strafrechts für juristische Personen angedacht worden ist. Wie hätte man sich denn die Zuordnung von juristischer Person und Tat vorgestellt?

(Weil, wie gesagt, wenn der Vorstand vom Schafkopfverein die Zeche prellt, wird nicht der Schafkopfverein schuldig.)

ich verstehe jetzt nicht genau, was du eigentlich willst. Du schreibst:

>>Wenn Du das alles WIRKLICH glaubst, dann muss wahrhaftig noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden. Wenn das aber NICHT so war, dann ist die Kirche schuldig geworden. Als Ortskirche, aber mindestens auch als Diözese.<<

Was jetzt dieser Fall in Norwegen mit uns hier zu tun hat, weiß ich nicht genau, aber jedenfalls wurde er ja aufgeklärt. Ob das mit dem Schweigegeld stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Jedenfalls hat wohl das Opfer Geld erhalten und es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass es dem Wunsch des Opfers entsprochen hat, die Geschichte damit zum damaligen Zeitpunkt abzuschließen. Ob die Bezeichnung "Schweigegeld" auf diese Vereinbarung zutrifft, ist wie gesagt nicht unmöglich. Möglich ist aber auch, dass es alles ganz anders war, und jedenfalls nicht unwahrscheinlich. Der Bischof ist zurückgetreten, die Glaubenskongregation hat ihres Amtes gewaltet.

Ich dachte, es geht um Deutschland. Wie du richtig sagst, liegen die Zuständigkeiten bei den einzelnen Diözesen. Wenn die Leute dort nach bestem Glauben und Gewissen gehandelt haben, brauchen sie sich jetzt nicht an die Brust zu schlagen, nur weil es sich ein paar Leute anders überlegt haben und 20 Jahre später nun doch über die Geschehnisse sprechen möchten. Wenn nicht, dann muss man jetzt genauer hinschauen. Natürlich.

Ich weise nochmals darauf hin, dass sich die DBK bei ihrer Frühjahrsvollversammlung sofort umfänglich entschuldigt hatte und angekündigt hat, neben den Richtlinien von 2001 noch weitere Maßnahmen in Angriff zu nehmen. Das war Ende Februar oder Anfang März, wenn ich das richtig erinnere. Deiner Hypothese nach hätte nun ja alles in Ordnung sein müssen. Es gab kürzlich einen Bußgottesdienst von Kardinal Schönborn, es gab welche in Deutschland, ich glaube von Bischof Ackermann (?) es gab Karfreitagspredigten und sogar spezielle Fürbitten. Dann müsste ja jetzt, wenn du Recht hast, schlagartig Schluss sein mit dem Budenzauber.
Dann ist ja alles gut.
Ansonsten siehe oben über eine meines Erachtens sinnvolle Reihenfolge der Vorgänge. Und auch vom Heiligen Vater selbst werden wir vermutlich erst etwas hören, wenn er sich ein umfängliches und abschließendes Bild hat machen können.
Das ist die einzig verantwortungsvolle Umgangsweise damit, denn das Beispiel Kloster Ettal hat gezeigt, dass Hysterie lediglich dazu führt, dass es noch mehr unschuldige Opfer gibt, die sich nie mehr irgendwo blicken lassen brauchen, weil irgendwas schließlich immer an einem Mann hängen bleibt, dem Kindesmissbrauch zu Unrecht vorgeworfen worden ist.
Und die von dir so geschätzten Medien, dazu nur noch ein einziges Beispiel: Bei der ZEIT hat man bereits vor 10 Jahren von den Vorfällen an der Odenwaldschule gewusst, und die Informationen dazu NICHT veröffentlicht, um die Reformpädagogik ja nicht in Misskredit zu bringen. Das nur als Anmerkung zur verantwortungsvollen Aufgabe der Medien in diesem Zusammenhang.

Ich weiss nicht, ob Tagesschau.de hier noch als seriöse Quelle dient, aber WENN das hier
https://www.tagesschau.de/ausland/norwegenmissbrauch100.html
im Großen und Ganzen stimmt, dann kann ich keinen mehr verstehen, der die Schuld der Kirche leugnet.

Hier hat die Kirche einem Opfer 50 TEUR bezahlt und der Täter war anschließend 12 Jahre Bischof?
Gut, nach mehrmaligen Lesen des Artikels fällt mir auf, dass nicht gesagt wird, WANN die 50 TEUR gezahlt wurden. Es kann auch sein, dass die erst nach dem Aufdecken 2009 gezahlt wurden. Das, aber nur das, würde den Fall entschärfen. Wenn die Entschädigung aber in den 90-er gazahlt wurden, dann gibt es keine Erklärung dafür, dass dieser Mensch als Bischof arbeiten durfte. Oder gibt es hier andere Meinungen?

Und - um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
Mitglieder eines Schafkopfvereins prellen regelmäßig bei Ihren Treffen die Zeche. Wenn der Vorstand davon etwas mitbekommt, verlegt er die Treffen in eine andere Kneipe und versucht, den Zechbetrug zu vertuschen. Disziplinarmaßnahmen gg die Zechpreller gibt es nicht
Und Du willst ernsthaft behaupten, der Schafkopfverein hat keine SChuld an der Zechprellerei? Möglicherweise ist dies juristisch sogar richtig, aber frag mal die betrogenen Wirte...

Du schreibst ja selbst, dass es möglich ist, dass "Fehler im System" stecken. Oder das das System diese "Einzelfälle" begünstigt hat (Anm von mir: zumindest dadurch, dass es sie nicht rückhaltlos verfolgt hat). Für beides gibt es zumindest sehr starke Indizien...

Elsa:
1. Gerade, dass diese Vorgänge nicht nur in Dtl oder in Irland aufgetreten sind, sondern dass es sich quasi um ein "globales" Problem handelt, läßt einen "Fehler im System" bzw. eine Verantwortung der Kirche als Gesamtheit vermuten.
2. Solange hier (und anderswo) heftig üdarüber gestritten wird, OB die Kirche als Gemeinschaft eine Verantwortung trägt, werden alle Predigten und Fürbitten nicht nutzen. (Ich meine jetzt für die öffentliche Meinung, dass die Fürbitten für die Opfer etwas nützen hoffe ich schon.) Um als Kirche um Vergebung zu bitten, muss man zuerst die eigene Schuld einsehen. Auch diese Diskussion hier zeigt, dass wir davon noch weit entfernt sind. Leider.

Du argumentierst nicht stringent. Ist es jetzt Sache der einzelnen Ortskirchen und Diözesen, wie du weiter oben schriebst, oder nicht?

Was in Norwegen passiert ist, weiß ich nicht, der Tagesschau werde ich aber ganz sicherlich nicht trauen dazu. Was ich weiß ist, dass der damalige Bischof den Missbrauch letztes Jahr gestanden hat, darauf hat die Glaubenskongregation den Fall übernommen und der Bischof ist kurz darauf zurückgetreten.
Ist das nun die Schuld der Kirche oder eines einzelnen Priesters? Immerhin hatte er ja wohl eingesehen, dass er kein besonders toller Bischof sein kann mit dieser Schuld immer im Hinterkopf. Und genau deshalb bleibe ich dabei: Ich kann mich nicht wie ein Springteufel bei jedem Focus-Bericht hinstellen und Wir entschuldigen uns für die Strapazen sagen, insbesondere dann nicht, wenn "die Kirche", verstanden in dem Fall als die Zentrale in Rom, alles richtig gemacht hatte.
Nochmal, ich bin ja im Prinzip auch dafür, noch irgendeine besondere Aktion dazu auszurufen.
Aber was den angeblichen "Fehler im System" betrifft: Missbrauchsfälle sind kein exklusives Problem der katholischen Kirche. Das sagen mir alle möglichen Datenlagen und Fakten. Wenn die GENAU andersrum gelagert wären, wie sie sind, würde ich sagen: Okay, schaut schwer nach dem typisch katholischen Problem aus, zu dem es viele gerne machen würden, weil sie dann ihren eigenen Dreck ganz gut dahinter verstecken können.

und sag Bullshit! ;-)
Ich bekomme 100pro fünf Worthülsen in eine Reihe. Alleine was rückhaltlose Verfolgung der Täter sein soll... genauso wie rückhaltlose Aufklärung... ich warte auf den Tag, wo sich jemand ins Blitzlichtgewitter stellt und ankündigt einen Scheißdreck zur Aufklärung der Fälle und Verfolgung der Täter beizutragen, weil dass ihm/ihr das Ganze am Arsch vorbei geht.
Auch das Wort Entschuldigung geht mir ziemlich auf den Senkel. A) Weil man nur von etwas entschuldet werden kann, wenn man wirklich Schuld hat und b) weil sich entschuldigen, eigentlich nicht geht. Gesetzt den Fall man hat Schuld kann nur der jenige dem wirklich Unrecht getan wurde und auch nur den, der es getan hat. Öffentliche Entschuligungen von einer Organisation als Zeichen für was auch immer sind bei Straftaten, die von einer bestimmten Person begangen wurden und sich in erster Linie nicht gegen die Öffentlichkeit sondern gegen eine bestimmte Person richten m.M. völlig sinnfrei. Eine Öffentlichkeit, die sich alleine schon dadruch in der Mitopferschaft sieht , dass man sie nicht zeitnah und detailgenau unterrichtet hat, hat nicht nur medial nicht mehr alle Latten am Zaun.
Ich frage mich immer noch was die tatsächlichen Opfer wollen. Wollen die wirklich diese und diese Art von öffentlicher Diskusion? Hilft ihnen in ihrer Situation das Gezehter, die Schuldzuweisungen und abgegebenen oder nicht abgegebenen Entschuldigungen?
Also wenn ich in der Situation der Opfer wäre? Hmmm, das mag an meiner super-schlechten Sozialisation liegen, würde das genau Null bringen und es würde das Ganze weniger interessieren wie der sprichwörtliche chin. Reissack. Nicht einer meiner Dämonen wäre von einer Schlagzeile erschlagen worden, nichts was an wirklicher oder vorgeschobener Aufklärung zur Zeit stattfindet hätte bei mir etwas geklärt, kein noch so ordentlich positionierter Kamerascheinwerfer hätte meinen Tag auch nur etwas heller gemacht. Ich könnte an dieser Stell der Debatte jedem Beteidigen Thx-for- nothing-sagen.
(Ab davon, dass ich versuchen würde Kohle von all den Medien zu bekommen, die in letzter Zeit mit der Scheiße in der ich stecke extra Kohle gemacht haben und von den hilfreichen Experten, die ihr Einkommen mit Rundfunk-und Fernsehauftritten in letzter Zeit so aufgebessert haben. Alter Falter, würden mir die Schwaderlappen mit Betroffenheitsmiene auf Nerven gehen. Aber das wäre dann ich. Keupstraße rulz!)

Ich höre und sehe in dieser ganzen Debatte die Opfer nicht. Grade bei den Kirchenentschuligungseinforderern (welche Punktzahl bei Screbble?) fehlt mir der Focus auf die Menschen. Ich höre nicht ihre Geschichten, die sie vllt. jetzt gerade erst erzählen können. Dazu hätten sie das Recht egal wie lange es her ist und noch viel egaler, ob sich ein Staatsanwalt dafür interessiert. Und wie die öffentliche Entschuldigungen auch wenn sie von der gesamten Kirche kommt in irgendeiner Form zur Genugtuung beitragen könnte, ist mir scheierhaft.
Ich fände, aber da kann ich total falsch liegen, es sehr viel sinniger den Opfern die Gelegenheit zu geben, ihre Geschichte zu erzählen. Am Besten Face-to-Face mit dem der wirklich Schuld hat.
So, jetzt Ihr, ich denke ihr kriegt bei mir auch wenigstens fünf in eine Reihe.

KSU,
es scheint mir, die roten Kalendertage sind schon wieder vorbei:

"... und Frau Käßmann ist - nach einer Schocksekunde - zurückgetreten. Ich habe mich hier schon für ihren Rücktritt ausgesprochen, als Beckstein und die EKD noch ihre Unterstützung formulierten."

Mag ja sein, daß Du das hast, aber dann komme ich und sage: ich habe damals den Rücktritt für Falsch gehalten und denke noch immer so.

Die Fakten im Fall K waren doch: sie hatte sich durch ihre Art schon länger, aber insbesondere durch ihre Weihnachtspredigt zahlreiche Feinde gemacht, die dann anläßlich ihrer Trunkenheitsfahrt über sie herfielen.

Sicher gibt es da eine Parallele zum Papst: er hat sich durch seine in der Sache unbeugsame aber auch klare theologische Haltung die Gralshüter des Wischiwaschi-Zeitgeists zum Feind gemacht (aber so schon sein Vorgänger). Noch dazu drückte seine Wahl in Deutschland die Antipapststimmung zunächst in den medialen Untergrund (und dort köchelte sie dann wie der Vesuv), die sich dann wiederholt Anlässe zum Ausbruch suchte. Regensburger Rede klappte nicht, SSPX war ein Erfolg und nun setzte man noch einen drauf.

Aber weil ein Papst wegen so etwas nicht zurücktritt, geht es halt immer weiter. Frau Käßmann konnte durch ihren Rücktritt, einer Treibjagd (die aber im schlimmsten Fall nicht die Ausmaße der ganz alltäglichen Antipapsthetze erreicht hätte) entgehen und ihren ja auch noch vorhandenen Sympathisanten Gelegenheit bieten, das mediale Terrain zurückzuerobern. Plötzlich äußerte einjeder "Respekt" und wenn dann erst Kirchentag ist, sitzt sie wieder in der ersten Reihe.

Ein Papst aber tritt eben weder wegen so etwas zurück (Zurücktreteritis ist ohnehin eine üble Seuche, verwandt mit der Entschulderititis), zweitens wird er ja nicht als Person angegriffen, sondern weil er für die Kirche steht, die der Moderne ein Stachel im Fleisch ist. Sein Nachfolger müßte ähnliches durchleiden (nicht auszudenken was passieren dürfte, sollte er aus Afrika stammen) - es sei denn er kapituliert und macht die Katholische Kirche allen anderen gleich. Dies ist es nämlich was Zeit, Spiegel, SZ und NYT wollen, und nur dies würde die Anfeindungen beenden. Sorry, dazu sind wir aber nicht bereit.

Bereuen und um Verzeihung bitten (nicht aber Entschuldigen), sollen jene, die Schuld auf sich geladen haben ... und das kann eine große Bandbreite sein, vom eigentlichen Mißbrauch bzw. Mißhandlung zum bloßen Nicht-richtig-reagiert haben, und zwar bei jenen, denen sie es angetan haben. Zu den Übeltätern zähle ich aber auch die Verleumder von Papst, Bischof und Pater.

Ehm, ich widerspreche str nicht. Aber was diese Parallelen zu Bischöfin Käßmann sollen, entzieht sich mir. Der Heilige Vater hat sich nicht persönlich strafbar oder schuldig oder was weiß ich noch gemacht. Definitiv nicht. Und wenn alle das noch eintausendmal suggerieren wollen. Es ist grotesk: Jahrzehntelang war dieser Mann für alle Medien nur der gnadenlose und unerbittliche, unbarmherzige Panzerkardinal und Großinquisitor. Wer sich mit seiner Arbeit der Glaubenskongregation beschäftigt, weiß ganz genau, dass gerade er gesagt hat: Zero tolerance gegen Missbrauchspriester. Das liegt schon ganz alleine in seiner theologischen Haltung zum Priestertum immanent begründet.
Wer das Priestertum so hoch schätzt, der kann Missbrauch weder dulden noch gutheißen. Und dazu gibt es klare Äußerungen von ihm. Ausreichend genug und ausreichend klar.Und damit hat er sich weißgott keine Freunde im Vatikan gemacht.
Aber jetzt soll er auf einmal der windelweiche Schieber und Vertuscher sein, der zurücktreten soll? Das ist einfach lächerlich.

Und hier schließe ich mich auch an:
>>Bereuen und um Verzeihung bitten (nicht aber Entschuldigen), sollen jene, die Schuld auf sich geladen haben ... und das kann eine große Bandbreite sein, vom eigentlichen Mißbrauch bzw. Mißhandlung zum bloßen Nicht-richtig-reagiert haben, und zwar bei jenen, denen sie es angetan haben. Zu den Übeltätern zähle ich aber auch die Verleumder von Papst, Bischof und Pater.<< (Priestern?)
Wobei ich nach wie vor denke, dass nochmal ein irgendwie äußeres Zeichen kommen sollte. Aber dazu müsste man wissen, was eigentlich wirklich passiert ist.
Die säkulare Presse sagt mir das jedenfalls nicht. Ich bin froh und dankbar, schon vor vier Jahren umgestellt zu haben auf Radio Vatikan und viele katholische Medien, so muss ich mich jetzt auch nicht auf stern.de verlassen.

PS: Es ist glaub ich noch wichtig anzumerken, dass auch Bischof Mixa in keinster Weise aktuell zurücktreten braucht, da in einem angeblichen Rechtsstaat immer noch die Unschuldsvermutung gilt. Und sollte er, entgegen seiner Aussagen, tatsächlich gelogen haben und Anvertraute geschlagen, so ist das zumindest kein Rechtsvergehen gewesen. Bis 1980 war die Prügelstrafe in Bayern noch nicht gesetzlich abgeschafft. Allerdings hätte er dann aufsehenerregend gelogen und das wäre für einen Bischof untragbar.Bis dahin aber, zur Feststellung, gilt die Unschuldsvermutung. Vielleicht nicht mehr in Deutschland, aber hier bei mir jedenfalls immer noch. Auch und ganz besonders dann, wenn grüne und liberale Politikerinnen, die ausgerechnet der pädophilenfreundlichen HU angehören, jetzt das - scusi - sich empören.

Elsa,

"Aber was diese Parallelen zu Bischöfin Käßmann sollen, entzieht sich mir. Der Heilige Vater hat sich nicht persönlich ..."

Ich antwortete ja auch auf KSU, die nahelegte, der Papst müsse es nur tun wie Frau K. und wasauchimmer tun und die Treibjagd wäre beendet.

Parallel an den Situationen ist, daß Frau K. zurückgetreten nicht weil ihr Fehlverhalten es verlangt hätte sondern um eben die Treibjagd zu beenden.

Die Unterschiede sind aber wesentlich größer: beim Papst würde diese Rechnung eben nicht aufgehen.


"Es ist grotesk: Jahrzehntelang war dieser Mann für alle Medien nur der gnadenlose und unerbittliche, unbarmherzige Panzerkardinal und Großinquisitor. Wer sich mit seiner Arbeit der Glaubenskongregation beschäftigt, weiß ganz genau, dass gerade er gesagt hat: Zero tolerance gegen Missbrauchspriester."

Daß das suggeriert wird, wundert mich nicht. Es ist auch per se nicht unmöglich theologisch unerbittlich (so das Klischee) als auch in anderen Fragen sachte zu sein. Daß mit der "zero tolerance" würde ich aber nicht zu laut sagen, denn bei einem der beiden Fälle in meiner Stadt - und zwar dem bewiesenen, nicht bloß behaupteteten - blieb der Schuldige nach dem Verfahren vor der CDF auf dem Posten.

"... der zurücktreten soll? Das ist einfach lächerlich."

Allerdings!

"(Priestern?)"

Ja, auch Priestern. Ich dachte hier an drei konkrekte Personen, nämlich unseren Papst, den ja auch von Dir erwähnten Bischof Mixa (dessen "Fall" mir doch zu "ins Bild passend" vorkommt) und einen bei mir in der Stadt beschuldigten Franziskanerpater (eben jener andere Fall). Aber generell gilt es natürlich für jeden, der falsch beschuldigt wird - insbesondere da mancherorts gar nicht mehr damit gerechnet wird, daß es Falschbeschuldigungen geben kann.

Nochmal zu Bischof Mixa: es paßt mir zu sehr in das gewünschte Bild, daß ausgerechnet der konservative Watschenmann, ausgerechnet jener, der in der ganzen Sache als erster Bischof angeeckt ist, nun selbst schuldig sein soll. Klar wäre es unglaubwürdig, würde er sagen, er habe konkret Schüler X und Schülerin Y nicht geschlagen. Wenn er jedoch sagt, er habe nie irgendjemand geschlagen, dann ist das glaubwürdig. Insbesondere da es keine strafrechtliche Relevanz (mehr) hätte und es dezidiert nicht um sexuellen Mißbrauch geht (wo ja der Schämfaktor verständlicherweise viel größer ist). Es steht also Aussage gegen Aussage. Den Verleumdermedien kommt es sicherlich auch nicht ungelegen, daß die Fälle, wenn überhaupt jemals justiziabel, nun verjährt sind. Zu einer juristischen Prüfung wird es also nie kommen (es sei denn der Bischof klagt gegen Verleumdung, was aber nie gut ausgehen kann). Honi soit qui mal y pense!

Und schon hat sich die Front wieder formiert... :-)
str, rote Tage sind ja deshalb rot, weil sie so besonders sind. Ich habe nicht erwartet, dass der Zustand anhält.
Ich habe keinesfalls den Rücktritt des Papstes verlangt (wenn dieser Eindruck erweckt wurde, ist er komplett falsch), ich werde dem Hl. Vater auch keine Ratschläge geben, was er tun soll. Ich sage nur: Die kath. Kirche ist in der glücklichen Lage, ein Oberhaupt zu haben, dass sich im Namen der Kirche entschuldigen könnte. Wenn der Papst das nicht tut, dann können es die Diözesen tun oder für Deuschland die Bischofskonferenz.
Das ist eigentlich nichts anders, als was weiter unten in einem anderen Zweig so beschrieben wird:
"Eine Kirche, die zu ihrer Menschlichkeit, Schwäche, Unvollkommenheit und Verwundbarkeit steht - angefangen beim Papst bis hin zum einfachen Gläubigen."
Aber das Ihr Euch hier mal wieder als Front gg mich formiert habe, stelle ich Euch doch mal eine konkrete Frage:
Sind wir uns einig, dass folgende Aussage richtig ist: Die Kirche (gemeint ist die Kirchenleitung von der regionalen Leitung bis zur Diözese) hat vor 50 Jahrem Kindesmißbrauch erleichtert, indem sie Mißbrauchsvorwürfe nicht konsequent untersucht hat und Täter nicht hart genug bestraft hat.

Der Knackpunkt ist dabei Dein beiläufiges

>>Die Kirche (gemeint ist die Kirchenleitung von der regionalen Leitung bis zur Diözese)

Daß die Kirchen*leitung* in unterschiedlichem Maße Kindesmißbrauch erleichtert hat, dürfte zutreffen.

Die Kirche ist aber nicht einfach mit ihrer Leitung identisch.

Weder Mitgliederfehler noch Führungsfehler werden nicht automatisch zu Systemfehlern.

(Und wie gesagt, das trifft alles selbst auf weltliche Vereine zu. Von der ganz anderen theologischen Diskussion, ob Systemfehler in der Kirche überhaupt denkbar sind, die hier vor ein paar Tagen gelaufen ist und bei der ich tendenziell die Position von @str vertrete, mal ganz zu schweigen - sie sei nur erwähnt, um die Komplexität dieser Frage zu veranschaulichen.)

tschuldigung, im fünften Absatz war natürlich ein "nicht" zu viel.

War das jetzt Entschuldigeritis?

Imrahil,

noch nicht ... wenn es dabei bleibt ;-)

KSU.

"Und schon hat sich die Front wieder formiert... :-)
str, rote Tage sind ja deshalb rot, weil sie so besonders sind. Ich habe nicht erwartet, dass der Zustand anhält."

Ich habe es auch nicht erwartet, aber zumindest erhofft, der nächste Konflikt würde noch etwas auf sich warten lassen.

Aber es ist nunmal so: die Front, die Du beklagst, muß unweigerlich kommen, wenn Du ein solches Feuerwerk abbrennst.

Das Du nicht den Papstrücktritt verlangt hast, stimmt, aber

"ich werde dem Hl. Vater auch keine Ratschläge geben, was er tun soll."

ist eben nicht wirklich wahr. Du hast deutlich eine Entschuldigung oder sonstiges gefordert. Ich würde das schon eine Art Ratschlag nennen.

"Ich sage nur: Die kath. Kirche ist in der glücklichen Lage, ein Oberhaupt zu haben, dass sich im Namen der Kirche entschuldigen könnte."

Äh, der Papst ist nicht dafür da, sich für das Fehlverhalten anderer zu entschuldigen.

Ach ja, mit dem Entschuldigen, das sollte ohnehin mal aufhören. Die halbe Welt entschuldigt für alles mögliche und die andere Hälfte fordert es ein. Das ist doch alles nur noch erbärmlich.

"Sind wir uns einig, dass folgende Aussage richtig ist: Die Kirche (gemeint ist die Kirchenleitung von der regionalen Leitung bis zur Diözese) hat vor 50 Jahrem Kindesmißbrauch erleichtert, indem sie Mißbrauchsvorwürfe nicht konsequent untersucht hat und Täter nicht hart genug bestraft hat."

Da schließ ich mich ganz dem an, was der Prinz von Dol Amroth hier geschrieben hat.

*klatscht sich an die Stirn*
Danke str, ich rätsle schon seit einem Jahr (?) über die Bedeutung von Imrahils Nicknamen herum. JETZT hab ich es endlich geschnallt ...

Gern geschehen ;-)

Elsa,

noch ein Nachtrag:

"Wobei ich nach wie vor denke, dass nochmal ein irgendwie äußeres Zeichen kommen sollte. Aber dazu müsste man wissen, was eigentlich wirklich passiert ist. "

Das ist nun so eine Sache. Ich bin der Meinung, daß sowohl die deutschen Bistümer (meinetwegen auch die aber letztlich irrelevante DBK) als auch der Heilige Stuhl eben keine gute Öffentlichkeitsarbeit machen. (Das sah man schon letztes Jahr in der Causa SSPX und so ist es auch heute.)

Ich bleibe zwar dabei, daß Mißbrauchsfälle in Deutschland (und Irland und Amerika) zuerst und zuvörderst eine Sache der Ortskirchen sind, egal aus welchem Land der Papst gerade zufällig stammt.

Der Heilige Stuhl handelt hier nachdem Prinzip, sich zu lokalen Dingen dann zu äußern, wenn es gerade einen Anlaß gibt, sei es eine U.S.-Reise, sei es einen Besuch der irischen Bischöfe. Die deutsche Öffentlichkeit fordert aber anderes (teilweise geheuchelt, teilweise aber auch ehrlich).

Der Heilige Stuhl sollte sich grundsätzlich darüber Gedanken machen - allerdings könnte das, wollte man eben nicht auf die zufällige Herkunft des jeweiligen Amtsträgers abheben, unbewältigbar sein. Was überhaupt nichts bringt ist, nun dem Drängen nachzugeben - damit legitimiert man es nachträglich und erweckt den Eindruck, man hätte von Anfang an etwas sagen können.

Folgender Artikel (https://www.getreligion.org/?p=30706) bringt mich auch auf weitere Ideen, was man tun müßte, nämlich dafür sorgen, daß Vatikan-Dokumente eben nicht bloß in Italienisch erhältlich sind, sondern zumindest in den verbreiteten Weltsprachen, insbesondere in den Sprachen jener Länder, in denen dann die Medien Schindluder treiben.

völlig rhizomartig konstruierten, undurchschaubaren Webseite des Heiligen Stuhls an. So lange sie die nicht endlich benutzerfreundlicher neu gestalten, ist es doch wurscht, ob sämtliche Bulletins nur in Italienisch oder in Altaramäisch vorlägen, weil man sie EH NIE auf Anhieb findet ....

„KINDER-SIND-UNSCHLAGBAR“ schrieb:
„Gerade heute scheint es in Norwegen einen neuen Fall zu geben, bei dem 50 TEUR "Schweigegeld" gezahlt wurde und der Priester später Bischof wurde. Alles Hetzjagd?“
und
„Ich weiss nicht, ob Tagesschau.de hier noch als seriöse Quelle dient, aber WENN das hier
https://www.tagesschau.de/ausland/norwegenmissbrauch100.html
im Großen und Ganzen stimmt, dann kann ich keinen mehr verstehen, der die Schuld der Kirche leugnet.
Hier hat die Kirche einem Opfer 50 TEUR bezahlt und der Täter war anschließend 12 Jahre Bischof?
Gut, nach mehrmaligen Lesen des Artikels fällt mir auf, dass nicht gesagt wird, WANN die 50 TEUR gezahlt wurden. Es kann auch sein, dass die erst nach dem Aufdecken 2009 gezahlt wurden. Das, aber nur das, würde den Fall entschärfen. Wenn die Entschädigung aber in den 90-er gazahlt wurden, dann gibt es keine Erklärung dafür, dass dieser Mensch als Bischof arbeiten durfte. Oder gibt es hier andere Meinungen?“

In diesem Zitat sind besonders bedeutsam die Worte: „Es kann auch sein, ...“ Diese Worte sagen etwas über TAGESSCHAU.DE und etwas über KSU aus. Nämlich, dass es TAGESSCHAU.DE gelungen ist, durch undeutliche Ausdrucksweise bei KSU zunächst den Eindruck zu erzeugen, es seien erst 50 TEUR gezahlt worden und anschließend sei Müller noch für 12 Jahre zum Bischof gemacht worden. Zweitens, dass es KSU gelungen ist, sich durch mehrmaliges Lesen dem Vorurteil zu entziehen und gewahr zu werden, dass es die zuerst geglaubte Reihenfolge der Ereignisse möglicherweise gar nicht gegeben hat. Drittens, dass KSU nach dieser die Kirchenleitung entlastenden Erkenntnis den Sachverhalt nicht bis zur Klärung recherchiert hat, sondern seine Anklage fallweise aufrecht erhalten hat.

Die SÜDWESTPRESSE berichtete chronologisch korrekt: „hatte Müller um seinen Abschied (als Bischof, auf Druck des Vatikans – Anm. d. Verf.) gebeten, nachdem sich sein einstiges Opfer einem Priester anvertraut hatte und der Erzbischof in Stockholm eine Untersuchung anordnete. ... Strafrechtlich sind die Übergriffe, die sich vor 20 Jahren zutrugen, verjährt; Die Kirche zahlte dem Opfer als Entschädigung ein Jahresgehalt von rund 55 000 Euro. Man habe den Fall nicht publik gemacht, ‚weil das Opfer dies nicht wünschte’ “. Wie sich aus anderen Quellen entnehmen ließ, ereigneten sich die hier berichteten Vorgänge im ersten Halbjahr 2009, die Tat geschah vor 20 Jahren. Gibt es nach dieser Darstellung noch einen Grund für Empörung der Kirchenleitung gegenüber? Der Fall aus Norwegen kann den Fakten nach also nicht für eine Kirchenschelte herhalten. Eher wohl der von STR berichtete Fall. Kann STR nähere Angaben machen?

@Volmar: Vielen Dank für diese aufschlussreichen Überlegungen!

Volmars Antwort hat mich nochmal daran erinnert:

KSU, hältst Du es eigentlich für angebracht, angesichts der Schwere der Sache das ganze für monetären Nationalismus und Anti-Euro-Polemik zu benutzen?

Interesanter Artikel in der Sueddeutschen von Wunibald Müller. Hier Auszüge:

"Wenn die Kirche zu ihren tatsächlichen Fehlern steht, dann muss sie auch nicht länger herhalten als Sündenbock für Fehler, die andere zu verantworten haben, es aber vorziehen, sie der Kirche aufzuladen. Hier wünschte ich mir seitens der Kritiker an der Kirche etwas mehr Demut, im Wissen, dass der Misthaufen vor der eigenen Tür oft genauso groß ist.

Ich meine nicht die berechtigte, wichtige Kritik. Ich meine die Häme, die Schadenfreude und Unbarmherzigkeit, die in mancher Berichterstattung der Kirche entgegenschlägt. Hier sollte man bedenken: Um an der Barmherzigkeit Gottes teilhaben zu können muss man nur die Voraussetzung erfüllen, ein Mensch und ein Sünder zu sein. Diese Voraussetzungen aber erfüllen wir alle, egal ob wir Bischof, Journalist, Katholik oder Atheist sind.

Haben wir als Kirche etwas falsch gemacht?
Als spirituelle Menschen müssen wir uns auch fragen, was uns Gott mit dieser Situation sagen will.

... eine Kirche, die nach einem Läuterungsprozess selbst freiwillig in die Knie geht, nachdem sie zunächst durch den öffentlichen Aufschrei in die Knie gezwungen worden ist. Eine Kirche, die zu ihrer Menschlichkeit, Schwäche, Unvollkommenheit und Verwundbarkeit steht - angefangen beim Papst bis hin zum einfachen Gläubigen.

Wenn Papst Benedikt XVI. an die katholische Kirche in Irland schreibt: "Im Namen der Kirche drücke ich offen die Schande und die Reue aus, die wir alle fühlen", dann sagt er damit allen Opfern: "Ich schäme mich dafür, und ich bereue das." Wenn ich aber etwas bereuen muss, dann sage ich damit auch, dass ich etwas falsch getan habe, selbst wenn ich mit bestem Wissen und Gewissen gehandelt habe.

Reue ist zugleich Voraussetzung für Veränderung, Verwandlung. Ob die Kirche wirklich auf dem Weg dahin ist? Es ist ihre einzige Chance, Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/586/507740/text/5/

>>Wenn die Kirche zu ihren tatsächlichen Fehlern steht, dann muss sie auch nicht länger herhalten als Sündenbock für Fehler, die andere zu verantworten haben, es aber vorziehen, sie der Kirche aufzuladen.<<

Ja, in einer idealen Welt vielleicht ... Scusi, ich musste grad etwas schmunzeln.

Leserbrief, mal sehen ob er gedruckt wird:

„Papst schweigt“ meldet der Tagesspiegel zu Ostern. Zwar hat der Papst mehrfach zum entsetzlichen Missbrauch in der katholischen Kirche Stellung genommen, aber wenn so viele Medien und Leserbriefe behaupten, dass der Papst schweigt, muss das die Wahrheit sein.
Da Verbrechen und kleine Vergehen zurzeit unter „Missbrauch“ zusammengefasst werden, bin auch ich ein Opfer, mein Lehrer verpasste mit Kopfnüsse. Zwar war die Einrichtung staatlich, aber sicher war dieser Pädagoge katholisch.

Im katholischen Kindergarten wurde ich hingegen nie geschlagen aber gelegentlich ärgere ich mich über eine schlechte Predigt. Deshalb sollte der Papst sich bei mir entschuldigen.

Ich finde es richtig, verstärkt die katholische Kirche zu kritisieren, ist doch in unseren Familien, Sportvereinen und Schulen alles in Ordnung.

Eigentlich hätte mir schon früher auffallen müssen, was die Kirche für ein Sauhaufen ist: Müssen doch Bischöfe alle 2 Wochen beichten, ein Laie aber nur einmal im Jahr. Das spricht doch Bände!