- oder wenn, dann nicht sobald!

Die Gnade des Konvertiten ist ja gerade das Sichnochsorichtigherrlichaufregenkönnen.

Wir "immer schon" Katholiken sagen dann gerne "Na da gab es schon schlimmeres!" und sind wir dann noch vom Rhein kommt gleich das Grundgesetz: Is´noch immer gut gegangen!*

Also behalt Dir bloß möglichst lange Deine Aufregung und streich den letzten Dreiwortsatz in Deinem Artikel!



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*Bevor jemand meckert, eigentlich "Hät noch immer joot jejange!" - bin aber kein Kölner!

Du bist lieb. Und natürlich hast du Recht, es gab schon Schlimmeres*gg*.
Danke :-)

Ich habe mir das gestern nochmal angesehen und mir kam nur der Gedanke Stockbrot. Wer so bescheuert ist und meint, dass er mit Stockbrot (es tut mir leid, für mich ist das nicht der Leib Christi) die Menschen für die HEILIGE EUCHARISTIE gewinnt, der sollte tatsächlich eher irgendwo eingewiesen werden als Dechant sein zu dürfen....Aber in unserem Bistum darf auch jeder alles, ich reg mich nicht mehr wirklich auf.....gestern habe ich mir wegen einer anderen Sache bei uns vor Ort gedacht, wenn die so weiter machen und unser Pfarrer das immer weiter duldet, dann kommt er noch in Teufelsküche...und dann habe ich mir das Bild, das hinter dieser Redewendung steht betrachtet....und ehrlich gesagt gegrinst und unser Pfarrer tat mir leid....DAS BESTE und das zum anderen Teil ist, die ziehen mit ihren Aktions-Veranstaltungen, so genannte Gottesdienste, keinen einzigen jungen Menschen mehr in die Kirche aber die Pius-Brüder brauchen sich um Nachwuchs keine Sorgen zu machen und die Tridentinische Messe in der ich war war auch gut von Jugendlichen besucht...und ein Mädchen aus unserem Glaubenskreis war am vergangenen Wochenende mit zum Familienbibelkurs und da zum ersten mal seit ihrer Erstkommunion beichten und richtig glücklich und zufrieden.... und wir haben zwar gegrillt aber ohne Stockbrot....PS: Ich habe ein gutes Rezept für richtiges Stockbrot, man muss also nicht unbedingt Fladenbrot nehmen ;-)))

Nun, einen Tumult hätte ich auch nicht verursacht, dafür wäre ich zu schreckensstarr und paralysiert gewesen*gg*. Und MEIN Fronleichnam hier war ja deo gratias richtig klasse. Eures hoffentlich auch.

Ja, mein Fronleichnam war auch klasse, wenn auch die Prozession wegen Regen leider ausfallen musste und die Messe in der Kirche stattfand. Dafür war die dann voll richtig voll. Das schönste an Fronleichnam ist sowieso am Ende der Prozession in so einer vollen Kirche vor dem ausgesetzten Allerheiligsten das Te Deum und das Tantum Ergo zu singen.

@Sarah

"Aber in unserem Bistum darf auch jeder alles, ich reg mich nicht mehr wirklich auf.....gestern habe ich mir wegen einer anderen Sache bei uns vor Ort gedacht, wenn die so weiter machen und unser Pfarrer das immer weiter duldet, dann kommt er noch in Teufelsküche"

Wenn dem wirklich so ist und auch in anderen Bistümern diese Zustände herrschen, erklärt dies vielleicht meinen Eindruck, daß viele katholische Christen "Beliebigskeitskatholiken" sind, welche die Lehre der Kirche entweder überhaupt nicht kennen oder ignorieren. Erst vor Kurzem unterhielt ich mich mit einige katholischen Bekannten über die Kirche. Obwohl ich selbst nicht in der Kirche bin, scheine ich dort größtenteils besser informiert gewesen zu sein, als die Katholiken selbst. Kein einziger dieser Katholiken glaubte z.B. an die Unfehlbarkeit des Papstes. Einige wußten überhaupt nicht, daß der Papst nach katholischer Lehre nur unfehlbar ist, wenn er "ex catherda" spricht. Die meisten glauben auch nicht an die jungfräuliche Empfängnis Mariens, sondern hielten das für einen Mythos der Bibel. Das sind Dogmen der Kirche, die dort geleugnet werden oder unbekannt sind. Nur wenn es um das Zweite Vatikanische Konzil geht, sind sie alle Feuer und Flamme gewesen. Wer dieses nicht vollumfänglich anerkenne, könne natürlich kein Katholik sein. ;-)

Zum Thema Eucharistie sind viele der Meinung, daß auch andere Christen den Leib Christi empfangen dürfen sollten. Es sei schließlich deren Sache, wie sie persönlich damit umgehen. Abtreibung sei ein Frauenrecht und homosexuelle Partnerschaften sollten anerkannt werden, schliesslich sei es egal in welcher Konstellation Menschen sich lieben.

Als Außenstehender habe ich inzwischen den Eindruck, dass ein politisch korrekter "Beliebigkeitskatholizismus" in der Kirche recht weit verbreitet ist und das könnte man wohl darauf zurückführen, daß in den Bistümern ebenfalls Beliebigkeit herrscht und der Klerus mit katholischen Wahrheiten wohl nicht mehr so vernünftig umgeht und sie kommuniziert, wie es sein sollte. In der EKD ist das ja schon lange und in einem wohl noch größeren Ausmaß der Fall.

Das ist natürlich nicht repräsentativ, sondern spiegelt lediglich meinen persönlichen Eindruck wieder, den ich gerne zur Diskussion stelle. :-)

Mal noch eine ganz andere Frage: Warum zieht der Mord an einem ungeborenen Menschen (Abtreibung) die Exkommunikation als Tatstrafe nach sich, Mord an geborenen Menschen aber nicht? Oder führt jeder Mord zwangsläufig zur Exkommunikation?

Lieber fidelis, habe dich bereits innig vermisst! Schön, wieder von dir zu hören! Danke für deinen Kommentar.

Zu deiner untenstehenden Frage (aber kirchenrechtlich ohne Gewähr, nur aus meinem Bauch raus): Es ist so - über Mord an Geborenen können wir endlos streiten. Denk nur an die Problematik der Soldaten, die, wie ich finde, eben nicht einfach "Mörder" sind. Das alttestamentarische Gebot "Du sollst nicht töten" lautet ja im Original eigentlich "Du sollst nicht morden". Neben vielerlei ja auch juristisch ausdifferenzierten Bedeutungen von Totschlag im Unterschied zu Mord, wirst du kirchenrechtlich nie einwandfrei feststellen können, wo jetzt ein Unschuldiger "gemordet" wurde, und wo es sich um Totschlag im Affekt oder eine weltlich-juristisch gerechtfertigte Tötungsaktion (nehmen wir den Attentatsversuch von Stauffenberg?) handeln könnte. Das ist ja auch gar nicht Aufgabe unserer Kirche, das einwandfrei zu identifizieren. Ein Mörder oder auch Totschläger, der nachher bereut, ob früher oder später, stellt sich nicht automatisch außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft, eben, weil die Sachlage bzgl. der Schuld vor Gott oft unklar und nicht eindeutig ist und die Umkehr jederzeit kommen kann (wie auch bei Frauen, die abtreiben, nur hier ist halt eine eindeutigere Schuldlage - keine "eindeutige", aber die eindeutigere gesehen zur Unschuld des Opfers).
Wie gesagt, denk an die Soldaten, die wären handlungsunfähig und sofort exkommuniziert, nur weil sie einen evtl. legitimen Verteidigungskrieg führen müssen oder im Friedenseinsatz sich wehren müssen. (Allergrößten Respekt natürlich vor Leuten wie den Amish, die strikte Gewaltlosigkeit leben und sich etwa im WK II lieber ins Bein schossen, als auf andere).
Also jetzt steht halt jedenfalls schon in der Didache: Du sollst das Ungeborene nicht töten. Punkt aus. Ich kanns nicht ändern. Es geht mir gegen den Strich, aber wenn ich es recht bedenke, gibt es keine einzige Situation, in der das tatsächlich gerechtfertigt sein sollte - und ich hatte neulich die Diskussion: Aber stell dir vor, dein Kind würde behindert sein! So what? Eine fürchterliche, unausdenkbare, grauenvolle Situation, aber mit Gottes Hilfe machbar. Und die gloriosen Abtreibungsbefürworter, die ich persönlich kenne, geraten dann noch an den absoluten Tiefpunkt, mir aufgrund meiner Einstellung ein behindertes Kind regelrecht an den Hals zu wünschen. Das zeigt mir dann erst recht, wieviel "Liebe" und "Verständnis" - die sie mir ja absprechen - hinter diesen fanatischen Notsituations-Verfechtern tatsächlich steht. Nämlich gar keine.
Und ich bin mir ganz sicher, selbst wenn ich das jetzt tun müsste und mich dafür entscheiden würde, - was ich gar nicht ausschließe - dass ich genau wüsste, das Gott es nicht will. Prinzipiell ist das kein Problem - es klingt nur nach einem übergroßen.
Ich kann so verzweifelt sein, dass ich nicht mehr ein noch aus weiß. Wesentlich ist nur, ich erkenne, dass es falsch war und besser vorher auf Gott vertraue, erst recht aber hinterher, wenn ich etwas gemacht habe, was tatsächlich einfach nur egoistisch und lieblos war. Und ich will hier jetzt keine Abtreibungsdiskussion haben. Macht was ihr wollt. Ich habs auch jahrelang gemacht und bin nicht glücklich damit geworden.
Wollte nur sagen, vielleicht ist das der Grund für die Exkommunikationsregelung für Abtreibung.

Es musste natürlich an der einen Stelle Abtreibungsbefürworter, nicht -gegner heißen *gg* Habs verbessert - ist aber einesteils auch irgendwie sprechend.

Die Frage von fidelis habe ich mir auch schon gestellt - diese unterschiedliche Behandlung finde ich nicht sehr überzeugend, auch nach deiner Antwort, Elsa, nicht (ausnahmsweise!). Natürlich sind Soldaten keine Mörder, aber es gibt wohl innerhalb der Kurie kompetente Juristen, die den Tatbestand so formulieren können, dass Soldaten nicht druner fallen (auch andere Fälle von Tötung).

Zwar bin ich gegen Abtreibung, dennoch, scheint mir, kann es dabei verschiedene Grade persönlicher Schuld geben.

So aber kommt es dazu, dass eine Frau, die, weil vergewaltigt, abgetrieben hat, exkommuniziert ist, während ein 14-facher Sexualmörder es nicht ist.

Das kann ich nur schwer nachvollziehen.

Abtreibung ist eben immer Unrecht und du kannst kein Verbrechen mit einem neuen beantworten - aus Sicht der Kirche.
Aber ich verstehe deine Sichtweise natürlich.
Nur kannst du eben definitiv nicht klar sagen, ob sich ein 14facher Sexualmörder außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft stellt oder nicht. Nur weil ihn ein weltliches Gericht verurteilt hat, muss er die Tat ja nicht begangen haben - denk an die vielen, die unschuldig im Todestrakt sitzen. Also da würde sich die Kirche ganz große Probleme einhandeln, wenn sie das alles vermengen würde und nach der weltlichen Gerichtbarkeit schauen würde. Und wie stellst du dir das dann nachher vor? Der 14fache Sexualmörder ist ex, der einfache Mörder und zweifache Totschläger vielleicht dann doch wieder nicht? Und der Holocaustleugner (In dem Zusammenhang gab es übrigens gute Erklärung zum Charakter der Exk., hab nur keine Lust, sie nachzulesen) ? Und der, der Steuern hinterzieht? Die Frau des Nachbarn bumst? Ich meine, wo soll das denn bitte aufhören?
Bei Abtreibung kannst du ganz klar sagen, und zwar genauso klar und eindeutig wie bei der Eucharistieentweihung: Das ist auf keinen Fall gottgewollt. Auch nicht, und wenn es noch so verständlich ist, als Reaktion auf eine Vergewaltigung oder ähnliches.
Aber wie sich das offiziell rechtfertigt, weiß ich auch nicht und habe keine Lust, es jetzt zu eruieren. Ich hatte nur kurz Probleme damit wegen dieser Grillzange - da dachte ich mir schon, okay Leute, macht euch nicht lächerlich ... Aber sie machen sich ja weiterhin lächerlich (Angeblicher Brief Friedls, den Bischof Schwarz haben will oder doch nicht? Und von dem Friedl nichts weiß: Wie? Ich will wieder zölibatär leben? ICH doch nicht! )
Und Sichlächerlichmachen ist kein Grund für Exkommunikation :-/

Klar ist Abtreibung immer Unrecht - das will ich gar nicht in Abrede stellen. Angenommen, jede Abtreibung ist auch Mord, dann leuchtet mir dennoch nicht ein, warum Mord an einem ungeborenen Menschen stets exkommunkationswürdig ist an einem lebenden Menschen jedoch nicht. Mord kann man sehr wohl definieren, z.B. § 211 StGB.

Das Argument mit den unschuldig verurteilten Mördern verstehe ich nicht. Die Exkommunikation als Tatstrafe bedarf ja keines Verfahrens - das ist ja der "Witz"; jeder spätere Ausspruch ist deklaratorisch, nicht jedoch konstitutiv. Und jeder wird doch wohl wissen, was er getan hat, so dass er sich um die Aufhebung der Exkommunikation "kümmern" kann.

Jedenfalls bietet diese "Ungleichbehandlung" eine offene Flanke für jene pro-choice-Aktivisiten, die den Vorwurf erheben, christliche Lebensschützer könnten nur mit dem ungeborenen Leben etwas anfangen, nicht aber mit konkreten Menschen...

Nur Mord an einem ungeborenen Menschen kann exkommunikationswürdig sein, denn nur dieser ist einwandfrei feststellbares Unrecht vor Gott. Du kannst mit noch so vielen Definitionen von Mord an Geborenen und strafgesetzbuchmäßigen Unterscheidungen kommen, die womöglich auch noch je nach Kulturkreis unterschiedlich ausfallen, die Kirche kann sich eben nur in diesem einem Punkt, genau wie bei der Entweihung der Eucharistie, ganz sicher sein und hat ihn, auch zum Schutz der Ungeborenen natürlich, wahrscheinlich deshalb festgelegt. Im Übrigen ist die Ex ja keine Strafe wie eine Gefängnisstrafe oder ein moralischer Schuldspruch, eben nicht, sondern ein seelsorgerisches Mittel, was oft gerne vergessen wird (!). Damit soll klar gestellt werden, dass du ab jetzt keinen Anteil mehr am mystischen Leib Christi hast, und dass du dich dringend bemühen sollst, umzukehren. Das kannst du bei einem Mörder so von außen nie zweifelsfrei sagen - aus Sicht der Kirche, meine ich.
Evtl. könnte man das sogar aus dem NT herleiten: Jesus hat Kinder über alles geliebt und einem Mörder direkt vergeben. (?)
Auch bei der Abtreibung tritt nicht immer automatisch Exkommunikation ein, sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen, wie hier sehr gut dargelegt wird.
Und das Argument: SIE SOLLEN SICH DOCH LIEBER UM DIE LEBENDEN KÜMMERN, das mir u.a. auch von meiner Mamma gern entgegengehalten wird, und dem ich auch lange anhing, ist ein Scheinargument.
Die Exkommunikation trifft ja (seelsorgerisch gesehen) gerade die Lebende, die Mutter nämlich. Und wenn ich sehe, was die katholische Kirche sonst noch so auf dem Erdball caritativ unternimmt, dann sollen mir die prochoice Leute doch mal zeigen, was SIE für die Geborenen eigentlich konkret tun. Leprakrankenhäuser und Hospize aufbauen?
Apropos Hospize, ich folge eigentlich immer öfter auch der Auffassung von Mutter Teresa - übrigens auch gerade durch meine buddhistischen Studien - dass es insgesamt besser auf der Welt aussähe, wenn man menschliches Leben schon von Anfang an respektieren würde. Käme man auf dem Globus insgesamt zu einem größeren Respekt vor dem Wert des Lebens an sich, meinetwegen durch eine kosmische Strahlung*gg*, gäbe es viel Not erst gar nicht. Die Auffassung, man könne einen anderen Menschen einfach so wegmachen (lassen), weil er ja (noch) nicht richtig, (noch) nicht vollwertig, (noch) nicht lebenswert ist, wirkt sich im Kleinen wie im Großen gravierend aus. Klingt ja auch bekannt aus der jüngsten Geschichte.

Diese Auffassung ist natürlich nicht (!) identisch mit der persönlichen Haltung einer einzelnen Frau, die sich gezwungen sieht, abtreiben zu müssen, aus welchen Gründen auch immer, sondern umreißt das Gesamtphänomen.
Es liegt mir fern, Frauen in Notsituation irgendeinen bösen Willen zu unterstellen, dafür sind mir solche Situationen selbst viel zu bekannt.
Und genau darum ist es nützlich, in einer solchen Situation zu hören, was Gott von mir will und was die Kirche dazu sagt. Falls mich das denn interessiert und ich überhaupt gläubig bin, natürlich nur. Sonst ist es ja eh wurscht ...

Also bitte: ich finde, bei einem Auftragskiller kann auch die Kirche feststellen, dass der umkehren und zusehen sollte, sein Geld mit was anderem zu verdienen.

Und es ist doch nicht göttliche Offenbarung, dass Abtreibung grds. exkommunikationswürdig ist. Mord ist Mord. Soll etwas anderes gelten für eine Tötung zwei Minuten vor der Geburt als für eine zwei Minuten danach - da widersetzen sich bei mir sowohl Rechtsempfinden als auch Logik.

Offenbar aber werden wir uns nicht einigen, was auch nicht erforderlich ist. Ich will Dich ja auch gar nicht von meiner Ansicht überzeugen, ich will nur auf einen Schwachpunkt des kirchlichen Lebensschutzes hinweisen.

Ich werde auch trotzdem für schlechtes Wetter beten - jedenfalls für Deine Region.

das mit dem Auftragskiller geht eben nicht. Du kannst weder einfach allgemein "Mörder" festlegen noch spezifizieren: Mörder, die Auftragskiller sind - denn was ist dann mit den anderen? Dafür muss es doch auch bei dir in der Jura einen Begriff geben: Wenn man eine Regelung lowest standard trifft oder so, weil man nicht alle Spezialfälle auch noch mitberücksichten kann und sich nur in dem einen Fall sicher ist?
Du hast aber völlig Recht mit dem Gedanken: Abtreibung vor der Geburt führt zur Exkommunikation, zwei Minuten danach das Kind erwürgen womöglich aber nicht? Darüber müssten sich aber bereits schlauere Leute als wir es sind Gedanken gemacht haben und kirchenrechtlich begründen können. Bin ich mir sehr sicher.
Willst du nicht sowieso lieber umsatteln? *gg*

geht mit dem Auftragkiller. Der handelt nämlich aus Habgier.

§ 211

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

in der Tat - aber nicht auf Kirchenrecht!

Und was die Schlauköpfe angeht, so werden die wohl entgegnen: Dass jedes Gesetz eben typisieren muss und nicht allen möglichen Einzelfällen gerecht werden kann.

wie sollen sie das denn als Tatstrafe festlegen können, wenn die zitierten Passagen:
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln usw...
doch auch alle erst von einem weltlichen Gericht festgestellt werden müssen?
"Exkommuniziert wird als Tatstrafe, wer heimtückisch einen anderen Menschen tötet."
Da fängts doch schon an! Wie soll denn das bitte genau funktionieren? Ob jemand einen anderen Menschen heimtückisch, aus Mordlust usw. getötet hat und deshalb ein Mörder ist, kann doch nur ein weltliches Gericht in der Verhandlung und ihrem evtl. sogar falschen Urteil herausarbeiten. Wieviele uneindeutige Grenzfälle zu Totschlag sind denn da gegeben? Und selbst die Gerichte können sich irren.
Ich sehe ja deine Sichtweise und ich sehe auch, dass das eine klare Definition sein sollte, brauchbar u. nützlich in einer weltlichen Verhandlung, UM zu einem Urteil kommen zu können. Die Kirche selbst kann doch dazu aber rein gar nichts sagen?

Die Kirche kann selbst festlegen, welche Tötungen sie als exkommunikationswürdig einstuft und welche nicht. Sie kann die Kritirien darlegen, so dass der Betreffende weiß, woran er ist und sich darum bemüht, wieder in die Kirche aufgenommen zu werden.

Das Kritirium geboren/ungeboren halte ich aber nicht für sehr plausibel. Ein 14-facher Auftragskiller kann seine Schweinereien ganz normal beichten, wenn er bereut - während sich eine Mutter, die abgetrieben hat, erst darum bemühen muss, wieder zur Beichte zugelassen zu werden. Das finde ich komisch. (Komisch nebenbei, dass Auftragskiller der Camora - so gelesen bei Roberto Saviano - vorher zur Mutter Gottes beten, ehe sie ihren Job erledigen, aber dafür kann die Kirche nichts).

Ich fordere auch gar nicht, dass jeder, der von einem weltlichen Gericht verurteilt worden ist, exkommuniziert wird. Die Kirche kann, wie gesagt, ihre eigenen Kriterien festlegen. Interessant ist das ja in erster Linie nur für denjenigen, der's getan hat - und der wird doch wohl wissen, ob und warum er's getan hat, so dass es überhaupt keines gerichtlichen Verfahrens bedarf.

was sie selbst gar nicht beurteilen kann? Du kommst mir immer mit dem Extrembeispiel 14facher Auftragskiller oder so was. Na gut. Dann komm ich dir halt mit dem Extrembeispiel: Vielleicht hat der Auftragskiller ja Kinderpornoproduzenten getötet? Oder Abtreibungsärzte? *gg, scusi*
Das ist absurd? Eben. Weil es doch gar nicht darum geht, die Tat irgendwie zu bewerten, zu relativieren, zu rechtfertigen.
Man kann davon ausgehen, dass Gott, und das hat er ja auch ausführlich notiert, Mord nicht gut heißt, fassen wir es weiter, das Töten nicht gutheißt.
Ein Soldat bekommt übrigens AUCH GELD fürs Töten anderer Menschen und betet möglicherweise vorher!
Aber das nur in Klammern und als weiterer Beweis, dass es eben so einfach nicht funktioniert.

Wenn du aber der Auffassung der Kirche folgst, dass als einziger Gott LEBEN schenkt, dann ist es eben auch ein ganz besonderer Verstoß, dieses Geschenk wegzuwerfen. Dass Leben überhaupt ENTSTEHT ist gottgewollt. Abtreibung ist die Totalablehnung dieses Konzeptes. Und ganz ehrlich glaube ich nicht, dass einer Frau, die abgetrieben hat, besonders viele Steine in den Weg gelegt werden, wieder an eine gültige Beichte zu kommen, wenn sie diese ernsthaft wünscht. Das ist nicht Sinn der Exkommunikation.

Wo ich dir wie gesagt gerne folge, ist das Paradox, dass Tötung des Ungeborenen die Ex nach sich zieht, die Tötung eines fünf Sekunden alten Neugeborenen aber wohl nicht?

Warum kann die Kirche das nicht beurteilen, sie kann doch auch beurteilen, dass eine Abtreibung etc.

Ein Auftragsmord an einem Pornoproduzenten bleibt ein Auftragsmord. Die persönliche Schuld des Opfers spielt doch keine Rolle. Wir alle sind doch schuldig und verdienen den Tod - ich dachte, dafür ist Christus am Kreuz gestorben. Und komm mir jetzt nicht mit dem Auftragsmord an einem Tyrannen!

Ein Soldat kriegt nicht Geld für's Töten - er kriegt ja keine Kopfgeldprämie, er kriegt auch seinen Sold, wenn er gar nicht in die Situation kommt, jemanden zu erschießen. Zudem wird ein Auftragskiller die Situation so arrangieren, dass sein Opfer sich nicht wehren kann. Das ist bei einem Soldat aber nicht der Fall, der befindet sich immer in der Gefahr, selbst getötet zu werden. Er handelt ja gewissermaßen in Notwehr, jedenfalls dann, wenn es sich um einen im christlichen Sinn gerechten Krieg handelt.

Abgesehen davon wird aus dem von dir verlinkten Artikel deutlich, dass nicht jede Abtreibung die Exkommunikation nach sich zieht, die persönliche Einstellung spielt durchaus eine Rolle, und diese ist nicht immer leicht festzustellen. So einfach ist es in dem Fall eben auch nicht.

Es genügt mir ja außerdem, dass Du das Beispiel mit dem gerade Geborenen akzeptierst.

Es geht mir auch um Lebensschutz, egal, ob der Mensch geboren ist oder noch nicht. Ich sehe da keinen Unterschied. Auch die Tötung eines geborenen Menschen kann dem Lebenskonzept total widersprechen.

Leider erwecken manche Lebensschützer - nicht du -den Eindruck, als ob ihnen das ungeborene Leben mehr wert sei als das geborene...aber ich finde, auch das geborene ist gottgewollt, selbst bei noch so viel Schuld.

Nun, alle Argumente sind ausgetauscht...ich denke nicht, dass es nötig ist, dass wir uns einig sind...ich habe nämlich nicht vor, deswegen einen Kirchenvolksbegehren anzuzetteln oder mich mit einem Transparant vor den Vatikan zu stellen.

Sie kann es bei Abtreibung beurteilen, weil sie Abtreibung eben als das Unrecht gegen Gott überhaupt sieht. Sie heißt ja deshalb Mord an Geborenen nicht für besser oder schlechter oder als weniger Unrecht.
Ich wollte mit dem Soldatenbeispiel ja nur sagen: Wenn postuliert wird: Wer für Geld jemanden anderen tötet, wird exkommuniziert, das geht ja nicht. Weil eben dann die Soldaten drunter fallen könnten. Und auch die Auftragsmörder für Tyrannen, wieso denn nicht?
Sie können doch nicht die Bibliothek von Alexandria damit anfüllen, Ausnahmen, Sonderbeispiele, Vorbehalte und Einzelfälle zu postulieren? Ausnahmen für Tyrannenmord bezeichnen - Tyrannen als solche definieren, das geht doch ins Tausendste. Wozu auch? Das ist doch nicht Sinn und Zweck der Exkommunikation und des Kirchenrechts.
Und meine Güte, ich bin keine Lebensschützerin. Ich habe das Glück, den Auffassungen der Kirche, gegen die ich mich größtenteils gewehrt habe und die ich nicht verstanden habe, weitgehend folgen zu können, weil ich das umfassende spirituelle Konzept dahinter endlich erkennen kann. Wichtig ist mir, dass die Kirche mich gelehrt hat, sollte ich wieder in meinem Leben in eine sogenannte Notsituation kommen, ich mich mithilfe ihrer Weisungen besser auf das besinnen kann, was Gott von mir will, anstatt panisch zu werden und auf die falschen Leute zu hören oder meinem Ego zu folgen. Das finde ich halt einfach perfekt. Und wenn ich scheitere, ist es gut zu wissen, sie ist da und gibt mir bewährte Weisung.
Und wenn ich dich mit bescheuerten Transparenten vor dem Vatikan erwischen sollte, dann hetz ich Rasul auf dich *gg*

Na, siehst Du, jetzt drohst Du mir schon mit Deinem
riesigen Hund *gg*. Im Islam, dem Rasul, Deiner Darstellung nach, angehört, gilt übrigens kein striktes Abtreibungsverbot - so wird er mich gewiß nicht zerfleischen. Zumal ich gar nicht für Abtreibung eintrete. Und Abtreibung ist nicht das Unrecht gegen Gott! Wer sagt das denn?

Rasul tut, was ich sage. Da ist er ganz ideologiefrei und interreligiös :-)
Die Lehre der Kirche, die Gott als den SCHÖPFER allen Lebens ansieht. Muss ich jetzt den Katechismus rausholen. Nö, die neueste Meldung von Radio Vatikan sollte es auch tun:
Bei der Messe für das Leben gehe es vor allem darum, Gott zu danken. Das sagte uns die Sprecherin der bischöflichen Pro-Life-Kommission, Diedre McQuade.
„Es ist sehr wichtig, dass wir heutzutage den Lebensschutz in der Gesellschaft fördern. Johannes Paul II. forderte beispielsweise ein großes Gebet für den Schutz der Ungeborenen. Die Messe für das Leben ist bisher auf Englisch und Spanisch geplant. Sie besteht aus Gebete und Dankesworte an Gott, weil er das Leben geschaffen hat. Auch sollen die Liturgietexte uns daran erinnern, dass jeder einzelne von uns für sein eigenes Leben dankbar sein soll.“

PS: Ich bin nicht verbrettert pro life - ich verteidige nur die Auffassung unserer Kirche. (Du bist nicht gegen prolife und gegen die Auffassung unserer Kirche - den Eindruck habe ich AUCH nicht. *klarstell* )

Natürlich teile ich die Lehre der Kirche, es ist absolut richtig, sich für das ungeborene Leben einzusetzen - wo ein Großteil ihm jedes Recht abspricht - dafür muss man m. E. auch gar nicht gläubig sein, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand...

So denn gute Nacht! (ich hoffe, jetzt nicht von Rasul zu träumen, wie er mich auf dem Petersplatz anfällt, während ich ein Plakat zu entrollen versuche *gg*).

Was diesen Katalog der Exkommunikationsvergehen angeht, glaube ich die sollten dringend mal aktualisiert werden.

Denn grundsätzlich-altkirchlich ziehen drei Taten den Ausschluß nach sich: Häresie (darin auch eingeschlossen Apostasie und Schisma), Mord und Ehebruch.

Natürlich ist der Mörder eines geborenen Menschen auch exkommuniziert. Jeder, der eine Todsünde begeht ist strenggenommen exkommuniziert.

Aber dieses Abtreibung ist immer Sünde kann man ja so nicht stehen lassen - es ist genauso Sünde einen ungeborenen wie einen geborenen Menschen zu töten, wenn auch der geborene mehr rechtfertigende Gründe bietet (ungeborene führen keine Kriege, begehen keine todeswürdigen Verbrechen) - aber es gibt ja auch die (wenigen) Fälle, in denen das Leben der Mutter gegen das Leben des Kindes steht und da - und nur da - halte ich beide Entscheidungen durch die Mutter für gerechtfertigt (und ich neige dazu anzunehmen, daß die Kirche das ebenso sieht). Ob geboren oder ungeboren - es muß mit einem Maßstab (und zwar dem richtigen) gemessen werden - genau darum geht es ja beim Lebensschutz.

Zum Gebotstext "Du sollt nicht morden!" - richtig, aber dann darf man nicht mit dem StGB kommen. Auch Totschlag ist Mord im Sinne der Zehn Gebote. Da sind nur Kriegstöten und Todesstrafe ausgenommen. Das weltliche Strafrecht hat noch nie und wird auch nie eine Bedeutung für die kirchenrechtliche und sakramentale Würdigung bestimmter Taten haben.

PS. Meines Wissens gibt es zumindest in der Katholischen Kirche keine Lehre vom gerechtfertigten Tyrannenmord.

Das wurde mal um 1400 diskutiert, aber vor allem angestoßen vom Herzog von Burgund, der seinen Rivalen und Neffen, den Herzog von Orleans hat ermorden lassen und es dann als Tyrannenmord rechtfertigte. Des Königstums allzeit bereite theologische Fußtruppen von der Sorbonne stimmten dem zu. Deshalb landete es das ganze auf dem Konzil von Konstanz (neben Schisma und Hus), welches den Tyrannenmord aber ablehnte.

Sicher ist Stauffenberg ein bewundernswerter Mann und in rein weltliche Ethik gibt es bestimmt auch Gründe, die zum Tyrannocid rechtfertigen.

Aber wenn ich mir anschauen was Christus im Evangelium sagt und Paulus in seinen Briefen, dann ist das Töten nicht der christliche Weg mit Tyrannen fertig zu werden. Es war ja auch kein Christ, der Nero ermordet hat - das hat er schon selbst getan.

Lieber d-haendel,
ich finde es gut, dass du so besorgt bist um mein Seelenheil und mir verschiedene Bibelzitate ans Herz legst. Ich denke aber nicht, dass du eine ausgewiesene studierte Sprach- und Literaturwissenschaftlerin ermahnen musst, klarere Exegese zu betreiben.
De facto hat mich niemand in meinem ganzen Leben zu Jesus Christus bringen können, außer die Wunder der katholischen Kirche selber. So hatte es wohl seinen Sinn. Ermahnungen von Evangelikalen, ich sei des Teufels, habe ich zu Herzen genommen, aber nicht als besonders liebevoll empfunden. Und auch nicht als besonderes Zeichen von Erlöstheit und Nähe zu Jesus, die es wohl nicht nötig haben sollte, andere zu verdammen (Sich über andere aufzuregen mag auf einem weiteren Blatt stehen).
So wirst du mich sicher entschuldigen.
Pace e Bene.
Elsa

... aber nicht als besonders liebevoll empfunden. Und auch nicht als besonderes Zeichen von Erlöstheit und Nähe zu Jesus, die es wohl nicht nötig haben sollte, andere zu verdammen

Du sprichst mir aus der Seele, Elsa. Diese selbstgefällige, ach so gnadenreiche Selbstinthronisation vieler Evangelikaler geht mir auch ganz gehörig gegen den Strich. Und würden sie den Weg zu unseren lieben Gottesmutter Maria suchen, dann hätten sie auch einen Schimmer davon, was Demut bedeutet.

Liebe (r?) Raducanu,
der Hl. Gottesmutter habe ich in der letzten Zeit in der Tat unheimlich viel unverdientes zu verdanken ... Und genau wie du vermisse ich bei manchen Mitchristen doch heftigst die Tugend der Demut - obwohl ich natürlich auch nicht ein Ausbund davon bin - aber wenigstens sehe ich den n0rmativen Anspruch und bemühe mich, immer öfter mich danach zu orientieren:-) Lieber immer wieder scheitern, als gar nix von wissen wollen.

Ja, Raducanu gehört zum männlichen Teil der Menschheit und ist überdies sicher auch nicht immer ein Paradebeispiel an Demut. Jedoch zieht es ihn zu dieser Tugend hin, die dem Widersacher die wohl verhassteste aller Tugenden ist. Denn gegen sie (wenn sie echt und verinnerlicht ist) vermag er nichts auszurichten.

Wohl gesprochen!

Die eine, heilige, katholische, apostolische Kirche wurde von Jesus Christus eingesetzt, sie ist seine mystische Braut und vom Heiligen Geist durchwaltet. UNSERE Kirche jedenfalls.Und wenn es nicht so wäre, dann wären wir schon seit zweitausend Jahren evangelikal-protestantisch und in zweimilliarden Sekten und Denominationen zerfallen.
Sind wir aber nicht.
Tut mir leid, es zu sagen, aber wir hatten den längeren Atem, die bessere Theologie, die fundiertere Bibelexegese - sich stützend auf die hergebrachte jüdische Tradition - und das Gros der christusmäßig lebenden Märtyrer und Heiligen - und das ist vermutlich sogar, ich bin mir zugegeben nicht voll und ganz sicher, doch hinreichend empirisch überzeugt, gottgewollt.

Vielen Dank, RK-Atelier, für die Erläuterung und dein Verständnis *gg*.

In einer Einleitung zum 1962er)Meßbuch habe ich sinngemäß Folgendes gelesen: Wird gesäuertes Brot verwendet, kommt das Sakrament zustande; aber wo dies im lateinischen Ritus absichtlich getan wird, sündigt der Zelebrant schwer.

Da es hier um das Verhältnis von westlichem und östlichem Ritus geht (der östliche verwendet gesäuertes Brot), kann die Dispens vermutlich nur der Heilige Stuhl aussprechen.

Hm, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Das Fladenbrot in Grillzange als quasi kryptoöstliche Ritenform - die Ostkirche wird sich schwer bedanken *gg