Glaub ich nicht. Benedikt hatte wohl eher die Worte des hl. Paulus im Sinn: "Gleicht euch nicht dieser Welt an!"
Soviel ich weiß, dachte damals noch niemand an die Kirchensteuer.

Doch, doch, man dachte gleich daran und stritt es sofort ab, dass er daran gedacht haben könnte:

https://www.stern.de/news2/aktuell/papst-hat-keine-abschaffung-der-kirchensteuer-gefordert-1736261.html

Nein, der Papst sprach nicht von der Kirchensteuer.

Ver- und Entweltlichung sind eine Sache der Geisteshaltung, ob man sich der Welt andient und dabei auch auf Inhalte verzichtet. Es ist keine Frage, ob man der Welt dient (und entsprechend auch sozial und politisch wirkt) und erst recht keine Frage, ob man auf Solidarität unter den Kirchengliedern verzichtet: wer die Kirche nicht (auch finanziell) unterstützen will, der ist im Herzen ja schon ausgetreten. Schon gar nicht ist es eine Frage, mit inhaltlich mit den ärgsten Kirchenfeinden zu paktieren, die uns ohnehin im Ghetto des eigenen Kämmerleins sehen wollen.

Und selbst wenn der Papst die Kirchensteuer abschaffen wollte - wofür es keine Grundlage gibt - dann würde diese Position nicht richtig werden.

Aber ist es nicht so, daß das nun herausgebene Dekret im Konsens zwischen Bischöfen und Rom verfasst wurde? Rom taugt also nicht mehr als Knüppel, um die eigene Kirche zu prügeln.

Doch, der Papst sprach auch (!) von der Kirchensteuer.

Und auch 1996 hat er schon im Interview mit Peter Seewald ("Salz der Erde") dezent auf ein Überdenken des Kirchesteuersystems in Deutschland angedacht. Nachzulesen ohne viel blättern zu müssen, hier:
https://frischer-wind.blogspot.de/2011/09/staat-kirche-kirchensteuer.html
Freilich hat man das überhört. Ebenso wie die Anspielungen in der Freiburger Rede und auch andeswo.

Wie ist das eigentlich in anderen Ländern, wo es keine staatliche Einziehung von Kirchensteuern gibt?

Hier ist ein ARD-Bericht, wie die Situation in Italien gehandhabt wird, ein Modell, dass auch der Heilige Vater im Gespräch mit Peter Seewald (s.o.) anspricht:
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1187222.html

Naja, die Kirche ist doch auch kein weltlicher Karnevalsverein, wo an den Veranstaltungen nur teilnehmen darf, wer auch den Monatsbeitrag pünktlich überwiesen hat.

Also wenn die Kirche Gläubigen die Sakramente verweigert, weil diese der Kirche vorher kein Geld gezahlt haben....wie glaubwürdig ist dann überhaupt noch der eigentliche Auftag der Kirche, die Seelen der Menschen zum Heil hinzuführen?

Man muss wirklich kein Kirchenfeind in Deutschland sein, um dieses Geschacher um die Kirchensteuern als Abzocke anzusehen.

Frischer Wind,

ich präzisiere: in Freiburg, als das Wort von der Entweltlichung fiel, sprach der Papst nicht von der Kirchensteuer - die beiden Dinge zusammenzubringen ist mindestens eine spezielle Interpretation.

Und gegen das in "Salz der Erde" angeregte Überdenken habe ich ja gar nichts. Nur gegen dieses Getue, die Kirchensteuer wäre böse, falsch, sündhaft, skandalös, unchristlich, gegen das Kirchenrecht oder optional. Als hätte Rom, wenn es denn könnte, das ganze abgeschafft oder nicht vielmehr es nun bestätigt.

Fidelis,

eine solche Verweigerung geschieht ja auch nicht.

Aber aus der Kirchenmitgliedschaft ergeben sich u.U. auch finanzielle Verpflichtungen, denen man nur durch Austritt entgehen kann. Aber Austritt ist Austritt!

Aber niemand muß als Voraussetzung für Sakramente Geld bezahlen - und wer das nahelegt ist ein Kirchenfeind.

STR,

Wie ist das denn in anderen Ländern? In Brasilien, Venezuela, USA, Äthiopien?

Muss man überall in der Welt erstmal Geld hinblättern, bevor man Sakramente empfangen darf? Und wenn man das Geld nicht mehr zahlen kann oder möchte, wird man automatisch ausgeschlossen, selbst wenn man zu 100% katholisch gläubig ist?

De facto ist es nun aber mal so, und dieser de facto Zustand wurde ja gerade wieder frisch geschaffen durch das neue Dekret. Dabei geht es nicht darum, dass die Gläubigen NICHT zahlen wollen, nein, sie wollen ja zahlen.
Aber ich glaube, es ist doch evangeliumsgemäßer, wenn man freiwillig gibt das was man kann? Und wenn das Geld dann eben auch nicht gerade dafür benutzt wird, um kirchen- und romfeindlichen Gremien mehr iPads und gehaltreichere Arbeitsfrühstücke sowie inhaltsreichere gestaltete Mitten zu ermöglichen?
Ich frage nur.

Nachtrag: "Die Kirchensteuer ist eine Steuer, die Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern zur Finanzierung ihrer Aufgaben erheben." Das sagt Wikipedia.

Die Frage ist doch nicht, ob Kirchensteuer überhaupt notwendig ist, natürlich ist sie nötig, wenn auch nicht zwingend in dieser Form, woanders klappt es ja auch in anderer Form, sogar noch besser. Die Frage ist doch vielmehr: WELCHE Aufgaben? Wenn es um die Propagierung von Coca-Cola-Boykott, Carrot-Mobsen (sic!), das Voranbringen von kryptoschismatischen antirömischen Forderungen durch gewisse Gremien geht, muss ich dann als deutscher Kirchensteuerzahler akzeptieren, dass die vorgenannten exemplarischen Erscheinungen zu den "Aufgaben" von "Kirche" tatsächlich gehören?
Ja? Nein? Oder?

Ich kann nicht sehen, wo es de facto so wäre. Es gibt auch keinen neuen Zustand sondern es gilt ziemlich unverändert der Alte.

Wenn irgendetwas neu an dem Dekret ist, dann ja eben daß der Austritt-Exkommunikations-Automatismus nicht mehr ganz so automatisch ist.

Und doch, es geht um Leute, die NICHT zahlen wollen. Und die deswegen ausgetreten sind.

Aber es gibt viele, die ohne Kirchensteuer zahlen zu müssen, Sakramente empfangen. De jure und de facto!

gib mir doch einfach eine klare Antwort!
Ist es evangeliumsgemäß, dass unsere Abgaben, seien sie nun staatlich vorgeschrieben und eingezogen oder freiwillig, Abbruchsunternehmen wie dem ZdK, der kfd, dem BDKJ zugute kommen?
AUF DEUTSCH:
Wenn ich der Freiwilligen Feuerwehr spende, damit sie Vorbeuge trifft und Brände löscht - können die dann meine Spenden legitim für den Verein der begeisterten Hobby-Feuerwerker verwenden?
Bei jeder anderen Organisation wird STRENG auf die genaue Verwendung von Geldern geschaut- nur bei der katholischen Kirche deutscher Nation nicht?
Ha ha...

>>gib mir doch einfach eine klare Antwort!<<

Vielleicht kann ich da weiterhelfen. Mein Pfarrer (kath.;-) ) hat in einer Predigt sinngemäß gesagt: Die Hölle ist nicht relevant! Wir kommen ALLE in den Himmel, weil wir getauft sind. Nun denn, sparen wir uns diese unnützen Diskussionen (warum noch Brände löschen??) und hoffen auf bessere Zeiten....im Himmel versteht sich.

Erlöste Grüsse

von Gerd

Die Frage was mit den Ungetauften passiert wollte er mir so nicht beantworten. LOL!!!!!!

Am Besten wird sein, ich bestelle mir Shades of Grey bei Weltbild und fange wieder mit YOGA an. Echtmal--

Du kannst dir auch eine Sprengstoffgürtel umschnallen und mit dem Schlachtruf "Jesus meine Zuversicht" den Dialogprozess der katholischen Laien beenden. Alles ist machbar, wenn du getauft bist. Bist du doch, oder.....? Echt?

hier geht's längst nicht mehr um spitzfindige juristische Sophistik, ob sich äußere Form der und persönliche Zugehörigkeit zur Kirche trennen lassen.

Kann man einen Gläubigen dazu zwingen, seiner Verpflichtung zur Unterstützung der Kirche, die ihm ganz im paulinischen Sinne eine Herzensangelegenheit ist und der sich in nichts von der Lehre der RKK distanziert, in Form dieser entmündigenden Steuer nachzukommen,die ihm jede eigene Entscheidung über deren Verwendung entzieht?

Die DBK behauptet: wir haben das Placet von Rom für dieses Dekret.
Ich gestehe: ich bin zwar vertrauensvoll aber doch ungeduldig (sic!) bedürftig, dazu etwas aus Rom zu hören.

Muß ich echt Karotten zum Mobsen bezahlen um Gnadenstandsrechte behalten zu dürfen auch bis zur nächsten Landesgrenze? Kann ich mir durch freiwillige Verdoppelung meiner KST Ausbuhrechte für die Vertretung lehramtlicher Positionen live erwerben und ab welcher Erhöhung darf ich die andere Seite live ausbuhen? (die Kosten für den Event hab ich ja schon -mehrfach, auch durch Mitfanzierung von Alimentierungen von manchen Teilnehmern am "Dialogprozeß"- abgeleistet, ich mein ja nur, hat diese Bußstrafe jetzt kein Ende mehr, staatsbürgerlicherweise? )

Ich hör auf. Der verlinkte Artikel trifft's auf gelassenerer Ebene finde ich, ich beneide fast Juristen. Ja, wenn wir das nicht mehr Exkommunikation nennen dürfen, sagen wir halt "Mitglieldsrechtentzugsirgendwasdingsdakönnunsdierömerdanixmehr"

Aber das geht halt auch andersrum:
https://www.kathnews.de/bundesverwaltungsgericht-leipzig-spielt-ball-zurueck

Elsa,

das ist nun der gleiche Punkt wie im staatlichen: darf ich Steuerverweigerung betreiben, weil mir die Verteilung im Budget nicht gefällt.

Zugegeben, über das Staatsbudget entscheide ich qua Parlament mit. Im Kirchlichen gibt es dergleichen nicht.

Was die einzelnen Punkte angeht: solange wie das ZdK als "die" Laienvertretung gilt und als solche von den Bischöfen auch anerkannt wird (woraus sich ja auch ein Mitspracherecht der Hirten ergibt) ist einer derartige Finanzierung grundsätzlich gerechtfertigt.

Man kann nicht das, was man hinsichtlich Binde- und Lösegewalt nicht aufbringt durch die Hintertür durch Finanzierungen ersetzen. (Entsprechend gibt es grundsätzliche keine "Ausbuhrechte per Kirchensteuer") Und das ganze grundsätzliche Lamentieren über die Kirchensteuer (unter Reduktion des Heiligen Vaters zum Knüppel) dient zu nichts weiterem als zur weiteren Unterminierung der bischöflichen Bereitschaft, sich ihrer Gewalt auch zu bedienen.

Und bei aller Kritik an ZdK & Co., würde ich sie nicht als Feuerwerker betrachten. Irregeleitet und inkompetent, aber nicht als dezidierte Feinde des Herrn. Dies sind vielmehr jene, in dessen Horn man stößt.

Ja, es sollte mehr auf die Ausgaben geschaut werden und ja, es ist wohl zuviel Geld im System.,,,

"Aber sündhaft und gegen die Kirche ist beispielsweise die grosszügige Verwendung dieser Steuereinnahmen für Löhne von antirömischen Priestern, un- oder gar antikirchlichen KatechetInnen, Lehrkräften, Professoren und Theologen, oder für die zahlreichen fragwürdigen oder gar schädlichen Einrichtungen und Veranstaltungen, die das bescheiden gläubige Volk ungefragt zu finanzieren hat."

Nein, sündhaft ist es, solche Priester überhaupt im Amt zu belassen bzw. (wenn überhaupt) nur unzureichend zu maßregeln. Gleiches gilt für all die übrigen im Kirchendienst und - mutatis mutandis - für jene mit kirchlicher Lehrerlaubnis aber in Staatsdiensten (Professoren, Lehrer). Aber so lange man nicht den Mumm aufbringt, etwas gegen das antikirchliche Treiben zu unternehmen, muss man derlei Angestellte auch bezahlen.

Evt. sündhaft - aber wenn, dann auf einer anderen Ebene - ist die Finanzierung von Luxusprojekten. Dazu gehört aber auch das theologisch einwandfreie Kunstmuseum, noch mehr aber wenn Einrichtungen gegen die Kirche gehen. Aber das Grundproblem ist hier die Verschwendung.

"Ich meine, nur dies ist es, was manche Kirchensteuerzahler so erbittert."

Tja manche. Aber andererseits ist gerade aus manchen Kritiken an der Steuer zu entnehmen, daß viele Steuerzahler gar nicht im Herzen katholisch wären. Die erbittert dergleichen offensichtlich nicht.

"Zudem: wer will denn beim heute gängigen "Messetourismus" irgendwie kontrollieren, ob Beichtkind oder Kommunikant irgendwo aus der Kirche ausgetreten wurde?"

Niemand wird ausgetreten! Austreten tut jeder immer noch selbst.

Nein, kontrollieren kann das keiner. Aber der Apostel Paulus konnte damals auch nicht kontrollieren. Man sollte von diesem Kontrollwahn lassen. Aber jeder wird es einst vor dem Herrn verantworten müssen.

Und austreten und dann beichten - auf so viele gespaltene Persönlichkeit muß man erstmal kommen! Ist das nicht das "gemeinsame Abendmahl" nur in Grün?

Ja, das ist sicher das wesentliche. Man könnte pragmatisch damit leben, trotz evtl. prinzipieller Bedenken, wenn man die Verwendung bona fide im großen ganzen gut aufgehoben sähe.

Das Gegenteil ist der Fall. Deshalb ist es legitim und notwendig, auf alternative Erfüllungsmöglichkeiten der materiellen Unterstützungspflicht hinzuwirken; die Kirche darf, muß aber keine Steuer erheben. Schon jetzt zahlen rd. 2/3 der Katholiken in D keine. (weit überwiegend rel. Geringverdienende oder aber auch wenige reiche Privatiers) Sie kann also befreien, wen sie möchte. Das ganze Brimborium um die "Körperschaft ö. R." geht an der Sache vorbei.

Das sind aber keine irgendwie willkürlich gewährten "Befreiungen" von der Steuer, sondern es ergibt sich aus der Systematik x% der Einkommensteuer. Und wer eben kein zu versteuerndes Einkommen hat, der zahlt auch keine Kirchensteuer.

Festgelegt wird die Kirchensteuer - sowohl Höhe als auch Prozedere - auf Vorschlag der jeweiligen Religionsgemeinschaft übrigens durch die Landesparlamente. Es ist also nicht die Kirche, die hier Befreiungen erteilt.

Ich habe Verständnis für den Ärger darüber, wofür die Steuer verwendet wird. Aber wenn ich von "pragmatisch damit leben, trotz evtl. prinzipieller Bedenken" lese, dann liegt doch offen zutage, daß die ärgerlichen Ausgaben eben nicht der Grund für diese Antihaltung ist.

Du wirst es doch anderen zubilligen können, eine Anschauung zu vertreten, die eine komplette Freiwilligkeit in solchen Dingen prinzipiell vorzieht und dies auch für richtig und angemessen erachtet, aber die Steuer dann dennoch ohne Aufhebens zahlt, weil er sieht, daß sie gut angelegt ist. Deswegen ändere ich dann aber doch nicht meine Haltung. ("änderte" muß ich hier korrekt sagen, da ich die Steuer eben nicht gut angelegt sehe in vielem).

Und sollte Roms zuständige Dikasterien kirchenrechtlich tatsächlich ihr Placet zu diesem Dekret geben, wovon ich eher nicht ausgehe, werde ich die Steuer aus Verpflichtung halt auch weiter zahlen und sie trotzdem weiterhin falsch finden.

Die deutschen Bischöfe bauen ohnehin eine falsche Front in dieser Sache auf. Sie sollten sich auf die kirchenfernen KST - Zahler konzentrieren, denn ich fürchte, beim nächsten Skandal oder auch nur medial aufbebauschten Skandälchen sind von denen eine ganze Menge auf einen Schlag weg. Die DBK scheint nichts mehr zu scheuen, als eben diese Debatte um die Verwendung der ihr anvertrauten Milliarden.

Also ich sehe da keinen Grund nach "verborgenen Motiven" zu spekulieren, "offen zutage" liegt, was offen zutage im Text steht.

Ganz abgesehen davon, daß ich die Kirchensteuer für einen gerechten und fairen Finanzierungsweg halte, der verhindert, daß die Kirche am Bettel geht oder von einzelnen Großspendern abhängig wird (man schaue in die Geschichte der Church of England) und ich keine Alternative sehe ...

Und auch abgesehen davon, daß das System in Italien ganz ähnlich ist (nur das halt jeder diese Kultursteuer zahlt und sich nur den Empfänger aussuchen kann)...

habe ich nichts unterstellt sondern nur eben das offen zutage liegende herausgestellt: Du sagst es ja auch selbst, daß es prinzipielle Gründe sind und nicht eben der Mißbrauch der Gelder. Also sollte man - wenn man denn diese Meinung vertritt - nicht ständig diesen Mißbrauch herbeiziehen (und dann noch um Leute erweitern, die gar nicht von der Kirche bezahlt werden).

Was nun diese "prinzipiellen Gründe" angeht, so wage ich nur anzumerken, daß sie nicht im katholischen Glauben verwurzelt sind, sondern im Liberalismus des reinsten Wassers.

Wie gesagt: eine solche Meinung kann man vertreten. Aber man sollte sich nicht darüber hinweg täuschen, mit wem man gemeinsame Sache macht.

Ach ja, in Rom sehe ich nur einen einzigen "Zuständigen". Einen, der sich im Kirchensteuersystem durchaus auskennen dürfte und es auch praktiziert hat.

Daß man der bischöflichen Aussagen, Rom habe zugestimmt, in Zweifel zieht - ohne auch nur einen Fetzen Beleg (römische Bedenken richteten sich ja stets nur gegen die automatische Exkommunikation, nicht gegen die Kirchensteuer an sich) und einfach, weil es nicht der eigenen Präferenz entspricht - ist dagegen ein viel stärkeres Stück. Aber auch ohne eine solche Zustimmung wäre das "Dekret" natürlich gültig.

Die DBK hat gesagt, das Dekret sei mit Rom "abgestimmt". Ob das heißt, der Hl. Stuhl habe das Dekret auch in allen Punkten vollumfänglich grünes Licht gegeben, darf bezweifelt werden, ohne daß sich der Zweifler deshalb den Vorwurf gefallen lassen müßte, er bezichtige die DBK der Lüge.
(einen "Belegfetzen" verlinkte ich schon weiter oben, und dann gibt es da noch u.a. die aktuelle Wortmeldung von Edward Peters, dem Kirchenrechtsberater an der Apostolischen Signatur
https://www.kath.net/detail.php?id=38319 )

Ansonsten befremden mich Deine häufigen Unterstellungs - Konstruktionen: "der sagt a nur, weil er in Wirklichkeit b will, deshalb steht es ihm nicht zu a zu sagen selbst wenn a richtig ist"
Übersetzt in etwa: da X prinzipiell gegen den Bau der Brücke war, darf er jetzt auch nicht kritisieren, daß die Brücke durch Pfusch am Bau jetzt einsturzgefährdet ist???
Und zur Spekulation, meine Haltung sei nicht katholisch , sondern "Liberalismus reinsten Wassers"muß ich Dir erneut sagen: zum Gesinnungsinquisitor fehlt Dir einfach das Talent.

Was hältst Du eigentlich von der Papstaussage bei Seewald zum Stellenwert der Freiwilligkeit von Abgaben (oben von F. W. verlinkt)?
Und von den vielen Bischöfen weltweit, die das auch so sehen?
Was vom holländischen System, das neben Kollekten und Spenden den Gläubigen *empfiehlt*, ca 1- 3% ihres Nettoeinkommens fest ihrem Bistum zu überweisen, aber sie nicht dazu zwingt?

Daß Du mir Unterstellungskonstruktionen unterstellst, sagt mehr über Dich als über mich.

Das was Du so nennst ist in der Tat nur ein Herausstellen des Gesagten: es wurde offen gesagt - auch von Dir - daß es nicht um mißbräulichen Einsatz der Gelder geht sondern ums Prinzip der Freiwilligkeit. Natürlich darf so jemand auch den Einsatz kritisieren. Nur ist es unehrlich, es als Grund für die Opposition anzuführen. Ja, zum Gesinnungsinquisitor fehlt mir das Talent. Das überlasse ich anderen...

"Die DBK hat gesagt, das Dekret sei mit Rom "abgestimmt". Ob das heißt, der Hl. Stuhl habe das Dekret auch in allen Punkten vollumfänglich grünes Licht gegeben, darf bezweifelt werden, ohne daß sich der Zweifler deshalb den Vorwurf gefallen lassen müßte, er bezichtige die DBK der Lüge."

1. tendentiell schon, 2. Die DBK ist zuständig und bedarf grundsätzlich erstmal keines grünen Lichts subalterner Kurialbehörden und auch keiner Kirchenrechtsberater.

Was halte ich von den von Dir angeführten Aussagen? Viel soweit sie nicht erheben (oder erhoben werden), z.B. den deutschen Bischöfen Vorschriften zu machen. Andere Länder haben andere Situationen. Und die prinzipielle Verbindlichkeitsvermutung von Äusserungen in Papstinterviews (oder Später-mal-Papst-Interviews) nervt schon gewaltig. Kannst Du auch noch andere Argumente als nur das Autoritätsargument?

Bei einem Argument kommt es mir darauf an, ob es stichhaltig ist; um einer Autorität zu folgen, brauche ich ja keine Argumente und die Autorität auch nicht. Der Papst hat hier argumentiert, nicht angewiesen.
Das Seewald - Interview hat hier auch keiner als "verbindlich" bewertet, nur als gut und richtig.
Ja, stimmt, die Finanzierung fällt in den Zuständigkeitsbereich jedes einelnen Diözesanbischofs (d.h. im Prinzip wenigstens. In D gibt's da auch wieder einen Sonderweg, nämlich den, daß die DBK jeden Beschluß mit 2/3 Mehrheit (die WB haben da ja eigentümlicherweise gleiches Stimmrecht) für jedes deutsche (!) Bistum verbindlich macht. Insofern hat hier die nationale Organisation Vorrang vor der tatsächlichen Ortskirche, der Diözese und damit vor der Autorität ihres Bischofs.Das nur nebenbei)

Falls aber das Dekret mit dem Kirchenrecht kollidieren sollte, hat Rom durchaus Möglichkeiten und Mittel, dies zu korrigieren.
Das allerdings ist keine Autoritäts- sondern eine Hierarchiefrage. Hierarchie wird ja in der RKK als gottgewollte Ordnung gesehen, aus der sich auch der Vorrang der Universalkirche vor der Ortskirche ergibt.

Zum anderen ist genug gesagt, der Leser urteile selbst. Der simple Satz: "wenn das Geld gut verwendet wird, kann ich locker über evtl. prinzipielle Einwände über die Art der Finanzierung hinwegsehen" gibt so ein Brimborium, wie Du es hier losgetreten hast, nicht her. Er ist sogar eine subjektive Verstärkung des Verwendungsarguments.

Und ja: @Elsa hat recht: man ist kein Kirchenfeind, wenn man die Verwendung der Steuer in allzuvielem kontraproduktiv umgesetzt sieht.

L.A.,
wenn es um Argumente geht und nicht um Autoritäten, warum lese ich dann bei Dir nur Aufzählung von Namen.

"Falls aber das Dekret mit dem Kirchenrecht kollidieren sollte ..."

Falls! Tat die Regelung bisher nicht, tut die neue aucht nicht.

"Elsa hat recht: man ist kein Kirchenfeind, wenn man die Verwendung der Steuer in allzuvielem kontraproduktiv umgesetzt sieht."

Nein. Aber wenn man der Kirche selbst das Recht abspricht, diesen Beitrag überhaupt zu erheben, dann will man nicht eine Kirche nach Seinem sondern nach dem eigenen Geschmack...

Zitat: "Falls! Tat die Regelung bisher nicht, tut die neue aucht nicht."

Die bisherige Regelung (automatische Exkommunikation wegen Schismas) ist im Jahre 2006 vom Päpstlichen Rat für die Interpretation von Gesetzestexten kassiert worden, wegen handwerklicher Fehler in der Rechtsanwendung. Der actus formalis muß vor einer kirchlichen Autorität erfolgen, diese ist gehalten die Umstände zu prüfen. Jeder der wegen Kirchenaustritts exkommuniziert wurde, kann am besten vor einem römischen Gericht dagegen Rekurs einlegen.

Die neue Regelung des Dekrets, benennt zwar die Notwendigkeit des Gesprächs zur formellen Feststellung von Apostasie, Schisma oder Häresie in II Punkt 6 ohne die Strafe zu benennen (Tatstrafe der Exkommunikation) man schaue nur in Can. 1364 § 1 CIC 1983. Allerdings werden schon vor dem Gespräch laut Dekret angeblich wirksam, die denen einer Exkommunikation als Tatstrafe gleichstehen. Damit wurde de facto eine neue Straftat geschaffen, die man nicht Schisma nennt, aber so meint, und mit einer Strafe belegt, die man nicht Exkommunikation nennt, aber so meint. Dieses Dekret kann man problemlos als Beispiel von systematischer mißbräuchlicher Rechtslegung/-anwendung in einem Juristen- oder Kanonistenlexikon abdrucken.

Die ED Freiburg wird sich nun, da sie den staatskirchenrechtlichen Austritt Zapps nicht mehr verhindern kann, nun endlich kirchenrechtlich damit auseinandersetzen müssen, was sie durch den Prozeß zu vermeiden suchte. Egal ob sie nun das "Recht" vom Zeitpunkt seiner Erklärung anwenden und ihm die Tatstrafe der Exkommunikation testieren, oder per Kunstgriff erst nach Erstellung des Dekrets wirksam werden lassen, die Folgen werden die gleichen sein. Zapp wird Rekurs in Rom einlegen (ich vermute, daß die Apostolische Signatur zuständig sein wird, wird nicht die Strafe sondern das Dekret an sich zu Rekurs gestellt, dann wohl der o.g. Päpstliche Rat) und wenn mich meine Erfahrung mit juristischen Texten nicht völlig im Stich läßt, wird die Strafe als unrechtmäßig kassiert.

Im übrigen irrst Du, niemand spricht der Kirche das Recht ab, die nötigen Mittel gemäß Can. 222 § 1 einzufordern. Genaues Lesen dieses Canon ergibt aber, daß dort kein Recht der Kirche postuliert wird diesen Beitrag als Steuer und als solchen als alleinig zulässigen Weg dieser Pflicht nachzukommen erheben darf. Genau das wird aber von der DBK versucht und hierin liegt der Rechtsmißbrauch!

Was den ersten, langwierigen Teil Deines Postings betrifft:

mir ging es immer nur um das ob, nicht um das Prozedere. Allerdings halte ich, wenn denn eine Anhörung erforderlich sein sollte, daß Mißachten einer Einladung hierzu als Indiz, der für eine Exkommunikation ausreicht. Alles in allem ein unnötiger Bürokratieaufwand.

Was den Schluss angeht:

"Genaues Lesen dieses Canon ergibt aber, daß dort kein Recht der Kirche postuliert wird diesen Beitrag als Steuer und als solchen als alleinig zulässigen Weg dieser Pflicht nachzukommen erheben darf. Genau das wird aber von der DBK versucht und hierin liegt der Rechtsmißbrauch!"

Keineswegs. Mißbräuchlich ist es, aus dem Nichterscheinenen einer Aussage in einem Rechtstext die Fehlerhaftigkeit einer Aussage abzuleiten. Um so mehr, als dabei die Tatsachen verdreht werden: nicht die DBK stellt die Kirchensteuer als den einzigen Weg da sondern eben nur als den Weg, für den man sich in Deutschland entschieden hat. Andere anderwo können es ja anders halten.

Daß "ich über das Staatsbudget qua Parlament mitentscheide", ist, mit Verlaub, Legendenbildung. Chesterton, der ein überzeugter Demokrat war, hat dazu sinngemäß Folgendes gesagt: "Die bloße Abstimmungsmechanismus ist nicht Demokratie, wenn es auch in diesem Augenblick schwer ist, sich einen anderen Prozess vorzustellen."

Das Parlament besteht aus denen, die, ihrem Gewissen verantwortlich (das ist sogar offiziell), für die Aufgaben der Gesetzgebung und Budgetplanung (letzteres ist formell natürlich ebenfalls Gesetzgebung) gewählt werden. Dabei erfüllt jeder Wähler (und vielleicht mit dem einen oder anderen Argument auch der bewußte Nichtwähler) die staatsbürgerliche Pflicht, den besten Vorschlag anzukreuzen; und der mit den meisten Stimmen kommt dann ins Parlament.

Eine mehr oder weniger mystische Identität des Parlaments mit dem Staatsvolk oder der Parlamentsentscheidung mit der Meinung eines einzelnen Wählers (!) ist dagegen so nicht gegeben. Im Parlament wird nicht meine Stimme abgegeben, sondern die Stimme des Abgeordneten. Der einzelne Wähler ist mathematisch irrelevant (das "ja wenn alle"-Argument hat mich nie überzeugt; man gibt eben nur seine eigene Stimme ab); zugespitzt gesagt: er übt nicht Macht aus, sondern gibt ein Bekenntnis (wenn auch ein geheimes) ab. Der Abgeordnete wird nicht für seine einzelne Sachentscheidung gewählt (sogar im Ansatz stimmt das nur dann, wenn die bestimmte Sachfrage zufällig das Hauptwahlkampfthema war); und obendrein entscheidet nur die Mehrheit und nicht das Gesamtvolk.

Man verstehe das bitte nicht als Demokratieverdrossenheit; ich versuche nur herauszustellen, was unsere Regierungsform ist und was sie nicht ist. Und deswegen ist auch das Regieren nach wie vor Gewissensaufgabe, Berufung und Beruf; die Kirche betet oft "für die Regierenden" und tut dabei keineswegs so, als seien diese mit den Regierten identisch. (Es ist auch so, daß manchmal geradezu eine echte "mystische Repräsentation" zu entstehen scheint oder jeweils so empfunden wird; doch geschieht dies geheimnisvoll, ist durch den Wahlakt nicht garantiert, kann auch Ungewählte betreffen, und scheint bevorzugt diejenigen zu treffen, die keine klassische Macht haben.)

Vom Gewissen her sind sowohl Parlament wie auch Bischof erstmal Obrigkeit (wenn auch im letzteren Fall auf einer ganz anderen Ebene).

Davon abgesehen ist in Deutschland aus genau diesem Grund die Anwendung der Kirchensteuer meines Wissens verbindlich von Beschlüssen der Diözesansteuerausschüsse abhängig, die sich aus dem Bischof (?), dem Ökonomen, einigen Vertretern der Priester sowie von den Kirchenverwaltungen gewählten Vertretern der Laien zusammensetzen.

Was das ZdK betrifft: es ist ebenso Vertretungsorgan der deutschen katholischen Laien wie der Bundestag Vertretungsorgan der deutschen Staatsbürger. Ungeachtet dessen, daß einem die "parteimäßige" Zusammensetzung des ZdK vielleicht nicht gefällt.

Nein, oh Prinz von Dol Amroth, daß das Volk qua Parlament über das Budget mitentscheidet ist nicht Legendenbildung oder Mythos sondern das Prinzip, auf dem der ganze Parlamentarismus fußt:

das Budgetrecht ist das ureigenste Recht eines Parlaments, erwachsen aus dem Recht zur Steuerbewilligung durch die Steuerzahler bzw. ihre Vertreter.

Abgeordnete mögen nicht immer so handeln, wie das Volk sich das vorstellt, aber was macht eigentlich eine amorphe Masse zum Volk im demokratietheoretischen Sinn. Als Honnecker damals sagte: "Das ist kein Volk, das ist Pöbel!" hatte er so unrecht nicht. Aber das sind die Aporien der Demokratie an sich, nicht eine Legende des Parlaments.

Der Vergleich ZdK-Bundestag hinkt auch gewaltig: letzter geht immerhin aus freien, gleichen, geheimen und direkten Wahlen hervor, an der alle mündigen Staatsbürger zumindest teilnehmen können. Das ZdK dagegen wird teils per Rätesystem indirekt gewählt (mit Wahlbeteiligungen unten bei denen, sollten sie bei BT-Wahlen je vorkommen, die BRD zusammenbrechen würde), teils von irgendwelchen Organisationen beschickt. Nein, das ZdK ist nicht das Vertretungsorgan der deutschen Laien. Aber es wird dennoch als solches von den Hirten der Kirche anerkannt.

Elsa,

nicht nur Bischöfe bekommst Du vor die Nase gesetzt (wobei Wahl durch Klerus und Volk grundsätzlich die kanonische Weise ist den von den Bischöfen der Provinz zu Weihenden zu bestimmen) sondern auch den Papst.

Und da gibt es immer mal gute und weniger gute und schlechte und miserable.

Also...?

Selbst wenn da ein Borgia sitzen sollte;-)

captcha: NERE ;-)

Schon wahr.

Aber Petrus ist nicht der Heilige Vater in Rom sondern auch jeder Bischof in seinem Bistum.

Alte, urkatholische Auslegungstradition.

Dann bitte ich um correctio fraterna, wo die Kirchenväter den Petrus in Münster, Rottenburg-Stuttgart, Hamburg, Osnabrück oder Freiburg verortet hätten haben wollen.

die Körperschaften, auf die ich meine Kirchen bauen will"

Ist doch ganz klar, Elsa!

@str: Ja, aber eben Vertreter im Sinne eines Verfassungsauftrags (der auch eher die Fürsorge meint als die eigentliche Stellvertretung, was daran ersichtlich ist, daß wir dezidiert kein imperatives Mandat haben), nicht im Sinne einer mystischen Identität. Und auch diese Vertreter sind - als solche - unter anderem auch, und manchesmal empfindungshalber vielleicht auch vor allem, Obrigkeit, die ich hinzunehmen habe.

Damit will ich nicht behaupten, daß das Volk (weil man es ja so schön "Volk" nennt, oder so) irgendwie noch ein besonders geartetes Vorrecht gegenüber den verfassungsmäßigen Staatsgewalten hätte.

Und ja: Die Legitimität unserer Staatsgewalten hängt davon ab, daß sie verfassungsmäßig berufen werden. Ob aber der Bundestag nun mit 80%, 50% oder 9% Wahlbeteiligung gewählt wird, spielt dafür *überhaupt keine* Rolle. Gäbe es auf dem Stimmzettel zusätzliche Kreuze für "obige Stimme nur im Sinne eines kleineren Übels und nicht als persönliche Zustimmung zu dem Kandidaten zu werten", dann hätten wir, diese Stimmen ausgenommen, ohnehin nur eine Wahlbeteiligung von 9% oder so. (Und, bevor man mir etwas Falsches unterstellt: ich sage *nicht*, daß das Volk mit seiner Politikverdrossenheit *Recht* hat; aber darüberhinwegdeuteln bringt eben auch nichts.)

Ebenso ist das ZdK dadurch hinreichend als Vertretung aller deutschen Katholiken legitimiert, daß es die Bischöfe, die die dafür zuständigen Autoritäten sind, in Kenntnis seines Wahlverfahrens, als solches anerkennt.

Davon abgesehen: Die Wahlbeteiligung ist da wirklich nicht der Punkt - auch diese Prinzipienreiterei mal beiseite... der Punkt ist vielmehr, daß die Wahl nicht den Charakter einer politischen Wahl, sondern eher den Charakter einer Wahl im Vorstadtsportverein innehat (wenn auch da alle da sind auf der Hauptversammlung); es werden halt die gewählt, die kandidieren, minus ein paar, und es kandidieren ebenfalls die (es sei nicht abfällig gesagt) "üblichen Verdächtigen", im Falle von Frauen meistens aus dem Frauen- und Mütterverein; und eine Richtungsentscheidung findet nicht statt, eigentlich auch nicht pro forma. Die Wahlbeteiligung reflektiert das mehr oder weniger; es geht halt der zur Wahl, der am Wahlsonntag in die Kirche geht. (Was insofern als Auslese vielleicht gar nicht *so* schlecht ist.)

Imrahil,

Aber die Nichtexistenz eines imperativen Mandats schließt doch nicht die Idee der Stellvertretung aus. Ja, laut GG sind Abgeordnete Vertreter des ganzen Volks. Das allein beinhaltet aber schon eine Stellvertretung. Und zumindest die Hälfte hat auch einen lokal gebundenen Wahlkreis, die anderen standen immerhin auf einer Landesliste.

Das mit der Wahlbeteiligung war ja nur ein Nebenkriegsschauplatz und ich wollte nicht sagen, daß die Legitimität des Bundestags von der Wahlbeteiligung abhängt - nur wäre sie auf dem Niveau von PGR-Wahlen, dann wäre die Situation so dermaßen miserabel, daß - Legitimität hin oder her - die Republik schon lange in ärgster Gefahr wäre.

Was die PGR-Wahlen und ihren Charakter angeht hast Du natürlich recht (und das trägt natürlich nur Minimalbeteiligung bei, zusammen mit der großen Zahl eingetragener Katholiken, die sich entweder gar nicht für Kirche interessieren oder nicht dauerhaft oder die faktisch zu einer anderen Pfarrei gehen). Du triffst damit den eigentlichen Punkt.

Zum Status des ZdK habe ich ja genau das gesagt: aufgrund seines Zustandekommens ist der Anspruch nicht gerechtfertigt, er rührt erst von der - wie auch immer begründeten - Anerkennung durch die Bischöfe.

Aber ich sehe in keinster Weise wie Bundestag und ZdK einander ähneln würden.

Amen! Amen! Amen!

Und das captcha passend: hach!

Und nur deshalb:

>>Sie können sich auch nicht mehr auf angebliche "heimliche Sympathie" des Papstes für den erklärten Kirchenaustritt ohne Glaubensabfall berufen, denn Rom wurde in die Regelung eingebunden.<<

Die zuständige Kongregation, nämlich die Bischofskongregation, wenn ich jetzt nicht irre, hat das Dekret rekognosziert. (Stimmt die Schreibweise? Stimmt die Kongregation?)
Das bedeutet nichts weiter, als dass diese Kongregation anerkennt, dass es sich hier um Partikularrecht von Bischöfen einer Landeskirche handelt.
Etwas anderes hätte der Kongregation auch - ohne mich vermessen zu wollen - gar nicht gut angestanden.

Um präzise zu bleiben:
Das letzte (öffentliche) Schreiben aus Rom bezüglich der Frage des "Kirchenaustritts" vor einer zivilen Behörde ist dieses hier aus dem Jahre 2006:
https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
Darin wird festgestellt, dass ein Austritt vor dem zuständigen Ordinarius oder dem eigenen Pfarrer stattfinden muss und der Ausschluss erst mit der Annahme und Bestätigung des Kirchlich-Zuständigen eintritt.

Der "rechtlich-administrative Akt" reicht nicht um einen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft der katholischen Kirche zu bewirken, erst recht nicht, wenn "der Wille zum Verbleiben in der Glaubensgemeinschaft bestehen" bleibt.

Diesen, von Benedikt XVI. approbierten, Klarstellungen des Päpstlichen Rates für die Auslegung der Gesetzestexte ignorieren die deutschen Bischöfe und handeln ihnen zuwider.

Ein neuere Richtlinie aus Rom gibt es (bisher) nicht. Ansonsten hätte ich gerne einen Beleg dafür. Ein solches Dekret würde auch erst dann in Kraft treten, wenn es veröffentlicht wurde. Meines Wissens ist das bisher nicht der Fall (ansonsten bitte einen Link dazu) .

Erstaunlich ist, und das nur nebenbei, dass in diesem Fall Leute und Institutionen, die sich sonst keinen Deut um römische Richtlinien kümmern, nun mit einer Vehemenz auf die Absegnung des deutschen Sonderweges durch "Rom" bestehen, dass einen irgendwie ein eigenartiges Gefühl beschleicht. Sätze wie "Roma locuta, causa finita" und ähnliches werden da triumphalistisch und enthusiastisch hinausposaunt, dass einem die Ohren wehtun (z.B. bei der Kirchenredaktion des ZDF um nur ein Beispiel zu nennen). Dabei ist gerade dieser Satz so unpassend im Zusammenhang, dass es geradezu lächerlich wirkt. Die Glaubwürdigkeit der deutschen Bischöfe wird dadurch auch nicht größer.

hehe - Sie wissen schon, auf welche Seite Sie die DBK platzieren in Ihrem zweiten Abschnitt?
(so hart wollte ich das nicht ausgedrückt haben wollen)

Und der Hl. Paulus, sagt, ich glaube ad hoc in 2Kor.9, 1 sinngemäß: gebt freudig, jeder nach seinem Herzen, es soll kein Zwang herrschen, oder so. (Und da ging es um die Finanzierung der Kirche!)

@L.A. Ich wüßte nicht, was daran ehrenrührig wäre, wenn man die Kirche, die ebenso wie im allgemeinen der Staat (wenn auch in höherer sakramentaler und Gnadenordnung) den Menschen von Gott anvertraute Obrigkeit ist, auf die Seite des Kaisers zuordnen würde.

Und der Hl. Paulus sprach in einer Situation, in der der zuständige kirchliche Gesetzgeber eben keine Kirchensteuer eingeführt hat. Gewiß, er hätte das auch tun können, er war Apostel, und hat es nicht; aber das heißt erstmal noch nicht, daß die Kirche das später nicht auch noch tun könnte.

That being said: So sehr ich der Meinung bin, daß wir eben, und sei's unter Protest, die Steuer zu zahlen haben - der Beschwichtigungstaktik von wegen, so und so viel Geld geht ja auch an gute Zwecke, kann ich nicht beipflichten. Sobald wir einmal überhaupt angenommen haben, daß Geld für schlechte Zwecke ausgegeben oder verschwendet wird (hierzu von mir keine Äußerung), gilt: Jeder Cent, der an einen schlechten Zweck geht, ist ein Skandal; jede hundert Euro, die verschwendet werden, sind ein halber Skandal.

Nein, ehrenrührig ist das nicht, es *könnte* sogar Adel dahinter verborgen sein.

Auch hat Paulus das nicht ausgeschlossen, richtig, nur eben, wie Du sagtest, er hat es ausdrücklich vermieden, insofern ist er kein stringenter Zeuge, den die Intention des Adressaten meiner Antwort in Anspruch nehmen könnte.

Volle prinzipielle Zustimmung zu Deinem letzten Absatz, und dennoch bleibe ich bei einer kürzlichen gemachten Aussage hier: auch Skandale wären - ich sage jetzt mal salopp "unter anderen Umständen" - mir rein subjektiv leichter erträglich. So aber bin ich als schwacher, hochmütiger Mensch in Versuchung, die Steuer mit einem gewissen triumphierenden Stoizismus zu *entrichten* ;-)

In der Tat ist der Bericht sehr interessant. Allein die Aussage des deutschen Experten, dass der Staat jährlich für seinen Inkasso-Dienst für die Kirchen 300 Millionen Euro einbehalte sowie dessen einsame Meinung, dass es in den Kirchen "keinerlei Überlegungen (gebe), etwas am System zu ändern", gibt zu denken.

"Freudig geben", das tun auch die, welche keine Kirchensteuern abführen (wollen), stattdessen aber einen entsprechenden Betrag an eine kirchliche Initiativen ihrer Wahl spenden.

Es geht auch garnicht um einen berechtigten Unterhalt, der der Kirche zusteht, sondern es geht um die Frage, ob die deutsche "Römisch-katholische Kirche, Körperschaft des öffentlichen Rechts", ob dieser Verein die Kirche Jesu Christi ist, dessen Mitgliedschaft man auf dem Standesamt kündigen kann. Und ob deren bindendes Band das Geld (statt der Glaube) ist. So jedenfalls behauptet es die DBK.

Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als um die Glaubwürdigkeit der deutschen Bischöfe. Gibt es z. Z. etwas Wichtigeres? Ja sicher, aber das zu klären gilt es auch.

F. Wind,

>>"Freudig geben", das tun auch die, welche keine Kirchensteuern abführen (wollen), stattdessen aber einen entsprechenden Betrag an eine kirchliche Initiativen ihrer Wahl spenden.<<

Ja. Jene aber, welche die Kirchensteuer verweigern oder sie nur mit Faust in der Tasche zahlen, sind wohl kaum "freudige Geber" im Sinne des Apostels. Es mutet auch seltsam, fast puritanisch an, wie hier ein paar Verse des Völkerapostels aus dem Kontext gerissen werden um sie in ein allzeit gültiges Kirchengesetz umzuschmieden.

>>Es geht auch garnicht um einen berechtigten Unterhalt, der der Kirche zusteht<<

Doch genau um den geht es eben auch!

>>sondern es geht um die Frage, ob die deutsche "Römisch-katholische Kirche, Körperschaft des öffentlichen Rechts", ob dieser Verein die Kirche Jesu Christi ist, dessen Mitgliedschaft man auf dem Standesamt kündigen kann.<<

Von der Kirche abfallen kann man an vielerlei Orten, man bräuchte noch nicht einmal Menschen um sich herum. Es ist doch albern eine klare Willenserklärung nur deshalb zu ignorieren, weil sie nicht vor der "zuständigen" Stelle getan wurde. Sankt Bürokratius ist kein katholischer Heiligen.

Und was den Verein angeht: das ist Protestantismus reinsten Wassers, da es anscheinend eine Trennung zwischen der Kirche Jesu Christi und der real existierenden katholische gibt. Nur zur Info: einen derartigen Verein gibt es nicht, es gibt nur die eine katholische Kirche. Hier zu unterscheiden ist ja eben der Irrsinn jenes Freiburgers.

>>Und ob deren bindendes Band das Geld (statt der Glaube) ist. So jedenfalls behauptet es die DBK.<<

Nein, so behaupten es bischofsfeindliche Stimmen. Die DBK - oder auch nur ein einzelner Bischof - hat nie dergleichen behauptet. Und in der bisherigen Vorgehensweise hört man kirchlicherseits ja auch eben auf Aussagen des Glaubens bzw. des Unglaubens. Ein Kirchenaustritt gehört zu letzteren.

>>Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als um die Glaubwürdigkeit der deutschen Bischöfe.<<

Nicht die Glaubwürdigkeit der Bischöfe ist in Frage - zumindest nicht in dieser Sache - sondern die jener, die meinen, sie könnten ohne Bischöfe katholisch sein und sich wohl denken, der Papst alleine genüge.

Gibt es z. Z. etwas Wichtigeres? Ja sicher, aber das zu klären gilt es auch.

Nur eines noch:
Sie schreiben:
"Und was den Verein angeht: das ist Protestantismus reinsten Wassers, da es anscheinend eine Trennung zwischen der Kirche Jesu Christi und der real existierenden katholische gibt. Nur zur Info: einen derartigen Verein gibt es nicht, es gibt nur die eine katholische Kirche. Hier zu unterscheiden ist ja eben der Irrsinn jenes Freiburgers."

Auch EB Zollitsch und P. Langendörfer meinen, dass der deutsche Kirchensteuerverein und die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche ein-und dasselbe sind:
https://www.erzbistum-freiburg.de/html/aktuell/aktuell_u.html?&cataktuell=957&m=44208&artikel=19723&stichwort_aktuell=&default=true
und
https://www.domradio.de/aktuell/84109/die-aktiven-rechte-gelten-dann-nicht-mehr.html

Es wird suggeriert, dass dieses "Nicht-zu-Trennende", irgendetwas mit dem zu tun habe, was (u. a.) in Lumen gentium (II.Vat.) über die Kirche gesagt ist. Dort heißt es:

"Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus. Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst. Deshalb ist sie in einer nicht unbedeutenden Analogie dem Mysterium des fleischgewordenen Wortes ähnlich. Wie nämlich die angenommene Natur dem göttlichen Wort als lebendiges, ihm unlöslich geeintes Heilsorgan dient, so dient auf eine ganz ähnliche Weise das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi, der es belebt, zum Wachstum seines Leibes (vgl. Eph 4,16) (11).
Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen."

Glauben Sie im Ernst, dass das mit hierarchischen Organen ausgestattete gesellschaftl. Gefüge, das in LG gemeint ist, tatsächlich der deutsche Kirchensteuerverein ist? Sie meinen, der Kirchensteuerverein ist die"real existierende katholische" Kirche? Das sieht sowohl Rom als auch das BverwG in Leipzig anders, das ausschließlich über den verwaltungsrechtlich-bedeutsamen Status entschieden hat, wie es selbst sagt.

Die von Jesus Christus gestiftete und in LG gemeinte "Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, (die) hier auf Erden als sichtbares Gefüge" verfasst und "mit hierarchischen Organen" ausgestattet ist, das ist nicht die "deutsche Körperschaft öffentlichen Rechts", sondern das sind der Nachfolger des hl. Petrus und die mit ihm verbundenen Bischöfe sowie die "sichtbare Versammlung" der Gläubigen weltweit und aller Zeiten.
Das zu verwechseln ist schon sehr gewagt...

Ich jedenfalls glaube die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche und nicht an den deutschen Kirchensteuerverein (selbst wenn der sich in Deutschland "römisch-katholische Kirche" nennt).

Bin gespannt auf das neue Dekret aus Rom... ;-)

Lieber Gast,

da Sie auch mich ansprechen:

"Was Sie empfehlen, nämlich (Kirchen)-Steuergaben nach eigenem Gutdünken zu verteilen, ist reine Willkür."

Da bin ich ganz ihrer Meinung und diametral der von Ihnen kritisierten Haltung entgegengesetzt.

F. Wind,

Sie zitieren mich und fahren fort:

"Auch EB Zollitsch und P. Langendörfer meinen, dass der deutsche Kirchensteuerverein und die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche ein-und dasselbe sind"

Ja, und Recht haben die beiden. Es gibt keine weitere, noch als katholisch anzusehende Position. Einen Kirchensteuerverein gibt es nicht, nur die eine heilige, katholische und apostolische Kirche, die in Deutschland eben durch die von ihnen an Kirchensteuerverein betitelte Ortskichen präsent ist. Mögen Kommunikationsmedien auch noch so gut sein, abseits von diesen Ortskirchen (und ein paar Orden, die weitgehend außerhalb der Diözesanstruktur stehen) gibt es in Deutschland keinen Zugang zur Kirche. Wer zu dem einen Nein sagt, sagt auch zum anderen Nein!

Da kann man natürlich dennoch ein heiligmäßiger Mensch sein, der einst am Gastmahl sitzt, während Bischöfe, Priester und Prälaten draußen bleiben. Aber das gilt für den sich katholischen dünkenden (bzw. dünkelnden) Schismatiker genauso wie für den Protestanten.

Und natürlich ergibt sich das auch aus Lumen Gentium, welches eben - gut katholisch und gegen alles Protestantisieren gerichtet - sagt, daß die Kirche Christi "hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt" ist und weiterhin: "Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen."

Was sie ständig als Kirchensteuerverein verleumden - das sind doch genau, was Deutschland betrifft, die "mit [dem Nachfolger der Hl. Petrus] verbundenen Bischöfe".

Es gibt da nichts zu verwechseln, weil nur von einer Entität die Rede ist. Die zweite haben sie sich ersonnen.

"Das sieht sowohl Rom als auch das BverwG in Leipzig anders, das ausschließlich über den verwaltungsrechtlich-bedeutsamen Status entschieden hat, wie es selbst sagt."

Rom - legitimerweiße kann das nur heißen: der Heilige Vater - sieht das nicht anders. Er war ja selbst mal einer jener, die sie nun schmähen und wäre er nicht gerade Papst sondern immer noch Bischof von Freising, dann wären Sie die erste, die ihn mit Vorwürfen überschütten würden. Was das Bundesverwaltungsgericht angeht: es fällt mir mehr als schwer im Lande des Kulturkampfs einer staatlichen Stelle Kompetenz für Ekklesiologie zuzugestehen.

"Ich jedenfalls glaube die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche und nicht an den deutschen Kirchensteuerverein (selbst wenn der sich in Deutschland "römisch-katholische Kirche" nennt)."

Sie glauben also an die Kirche, aber nur die außerhalb Deutschlands, während Sie die hierzulande verleumden und beschimpfen? Das begreife wer will, ich nicht.

"Bin gespannt auf das neue Dekret aus Rom..."

Welches neue Dekret aus Rom? Da sieht man sie wieder die selektive Kirchentreue!

Sie fragen: "Welches neue Dekret aus Rom?"

Oh, und ich dachte EB Zollitsch und Co hätten sich auf Rom (die Bischofskongregation, den Papst persönlich...) berufen.
Sie meinen, das wäre per Handschlag besiegelt worden oder per "Stille Post"? Interessant...

Zur Zeit jedenfalls gilt dieses hier (und zwar auch und gerade für den Bereich der DBK):
https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html

Und zwar solange, bis es durch ein neues Dokument ersetzt wird. Und auf das bin ich gespannt.

... dann können Sie sich erstens auch mit dem Dekret der deutschen Bischöfe, welches im Einvernehmen mit römischen Stellung erfolgte, begnügen.

Oder Sie können auch abwarten, bis jene römischen Stellen ihr Plazet auch veröffentlichen. Dann aber ist es kein neues Dekret.

Was die Bischöfe sagen, gilt auch. So ist das in der katholischen Kirche!

L.A.,

"Schon witzig, was einem alles unterstellt wird, wenn man die jetzige Praxis der Steuererhebung auch nur in Frage stellt und sie für alles andere als alternativlos hält, bis hin zum lächerlichen, wenn auch unverschämten Anwurf, man wolle die Kirche schädigen oder sogar die Bischöfe abschaffen."

Wenn Sie es witzig finden, Strohmänner aufzurichten, gegen die Sie dann zu Felde ziehen können, bitte. Das sei Ihnen unbenommen.

Tatsächlich hat ja niemand etwas dagegen gesagt, die jetzige Praxis in Frage zu stellen oder über Alternativen nachzudenken. (Ich hoffe aber dieser Anspruch gerät in Vergessenheit, wenn es um andere Themen geht. Sagen wir den Priesterzölibat.) Nur wenn man der Kirche das Recht abspricht, selbst über ihre Finanzierung zu entscheiden oder wenn man sie - wie F. Wind und nun auch sie - gar nicht mehr als Kirche anerkennen will, dann haben wir den Bereich innerkatholischer Diskussionen verlassen.

Innerkatholisch? Ich bin nicht exkommuniziert, gehe mal davon aus, F. W. auch nicht. Ich verlasse also nur diese Diskussion.

Die drehte sich nicht um eine propagierte Verletzung von can 222, 1. (Geiz ist geil, will Hostie und Absolution ohne Cash eh!). Und auch nicht mal letztlich darum, daß z. B. in den USA, einem ähnlich reichen Land, mit aus Gutdünken in reinster Willkür verteilten Spenden Priester und Bischöfe existieren und Kirchen gebaut und gepflegt und Bedürftigen geholfen werden kann und die Diözesen erhalten werden, auch wenn ihnen "nur" freiwillig gegeben wird .
Sondern v.a. darum, ob ein Junktim zwischen dieser Form der hiesigen Kirchensteuer und (neuerdings nur de facto) Exkommunikation eine sinnvolle Haltung ist (ob sie kirchenrechtlich legitim ist, wird sich noch entscheiden) und auch, ob das viele Geld hier wirklich für die Aufgaben der Kirche gut eingesetzt wird. Und das halte ich für völlig legitim. Jemand, der das eher verneint als Feind der Bischöfe darzustellen, ist schon abgründig daneben, in aller Offenheit.
Und frag mal rum im Kreis derjenigen KST - Zahler, die man in der tatsächlich sichtbaren Kirche leider nie sieht, wie das Dekret dort ankam, in Inhalt wie Form. Daß ihnen gesagt wurde: na ja, die Sakramente scheren euch ja sowieso nicht, aber glaubt bloß nicht, daß ihr von uns ne anständige Beerdigung kriegt, wenn ihr nicht mehr blecht.